Михаил Поживанов: "Президент не всесилен..."
Михаил Подоляк,
Украинская газета (16-22.11.2005),
16.11.05
Михаил Поживанов: "На мой взгляд, сегодняшний кризис управления - а он у нас имеется - был запрограммирован еще зимой этого года, сразу после инаугурации нового президента".
Реальная жизнь всегда сильно отличается от тех лубочно-радужных схем, которые большие начальники воодушевленно рисуют в своих больших кабинетах. Разве год назад, когда в Украине только начиналась победоносная мировоззренческая революция (уже названная историками Помаранчевой), кто-нибудь полагал, что широкое общественное разочарование наступит так быстро? Что же мы все-таки сегодня наблюдаем - невероятно драматичный финал настоящей политической сказки или еще одно проявление непредсказуемой жизни, которая всегда полна черных и белых полос?
Почему Виктора Ющенко все чаще в последнее время называют безвольным президентом? Почему новое президентское окружение, еще не укрепившись как следует во власти и даже не создав основ будущего стратегического правления, молниеносно рухнуло под градом коррупционных обвинений? Неужели банальные деньги так легко могли вскружить голову людям и без того небедным? Когда же Юлия Тимошенко была искренней - во время предвыборной дружбы с Ющенко или уже враждуя с ним после выборов 2004 года? И почему в Украине все политики неизменно и неистово хотят добраться до самой последней черты, после которой наступает тьма? Об этом, а также о дальнейших перспективах партии "Народный союз Наша Украина" мы разговариваем с Михаилом Поживановым.
Михаил Александрович совсем недавно получил мандат народного депутата, но за короткое время уже успел "засветиться" в целом ряде громких законодательных инициатив. Правда, наиболее резонансным стало его участие в специальной парламентской комиссии, которая занимается расследованием фактов возможного финансирования избирательной кампании Ющенко опальным российским олигархом Борисом Березовским. Поживанов согласился отвечать искренне (что редкость, учитывая начало избирательной кампании и сложность политической ситуации). А если добавить, что наши вопросы практически не оставляли собеседнику сколько-нибудь заметного поля для маневров.... Остается сказать, что нардеп Поживанов все-таки предпочитает заниматься управленческой практикой и потому намерен выставить свою кандидатуру на выборах столичного градоначальника. "Что из этого получится?" - пока рано говорить. Но наш сегодняшний собеседник явно не похож на подавляющее большинство других национал-демократов - у него в глазах нет фанатизма, он честен по отношению к себе (и не льстит себе напрасными иллюзиями), умеет слушать. Возможно, у него есть хороший шанс громко заявить о себе на мэрских выборах...
- Революционные ожидания всегда расходятся с последующей реальностью. Но общественное разочарование сегодня слишком уж велико. Что случилось со вчерашними лидерами оппозиции, сумевшими заворожить Украину правильными словами о правильном социальном устройстве? Они не ожидали, что станут властью и потому не готовы были превратить слова в дела?
- Ожидания и не могут быть реализованы на все сто процентов. Имеется много объективных и субъективных препятствий. Но это совершенно не означает, что не нужно стремиться их реализовывать. На мой взгляд, сегодняшний кризис управления - а он у нас имеется - был запрограммирован еще зимой этого года, сразу после инаугурации нового президента. Именно тогда были допущены наиболее грубые ошибки в формировании структур высшей исполнительной, а также региональной власти. Произошло насыщение этих структур случайными людьми, так и не научившимися думать в государственных масштабах. К тому же у многих новых чиновников не на самом высоком уровне оказались личные морально-профессиональные качества. Одним словом, у нас не было стратегического плана развития страны в новых условиях, что серьезно было усугублено многими не очень хорошими кадровыми решениями.
- Как Вы считаете, почему в обществе столь стремительно нарастает мнение, что Виктор Ющенко не очень волевой президент?
- Я бы так не сказал. Президент готов делиться полномочиями. Что в этом плохого? В делегировании полномочий ведь, как я полагаю, и состоит смысл демократии. Не может быть абсолютных правителей, разбирающихся во всех процессах. Другое дело, что у нас всегда было много людей, которые, как им кажется, знают все о государственном управлении, разбираются в том, как и почему должны приниматься те или иные решения. Со стороны всегда виднее, какое решение нужно было принять и почему. А внутри системы? А если система только начинает свое становление? А если мы привыкли к абсолютному монарху в роли президента? Должно пройти какое-то время, прежде чем мы поймем. Президент не может нести всю ответственность. Он не может и не должен принимать все решения в одиночку. Это - не слабость, а сила настоящей демократии. Да, сегодня мы попали в достаточно сложную ситуацию. Президент, тогда еще кандидат, Ющенко, будучи на Майдане, взял на себя персональные задания. Но сегодня он иногда комментирует что-то совсем не так, как год назад. У этого феномена имеется свое объяснение. Именно вот эта непоследовательность, когда он в течение короткого времени меняет собственное же решение, на мой взгляд, несколько подрывает его авторитет и формирует ложное представление о его слабости.
- Но один политический год - разве это не достаточный срок для того, чтобы выстроить работающую управленческую модель, избавиться от двойственности собственного мировоззрения и выработать единую модель развития?
- Давайте не забывать, в каких условиях мы прожили этот год. С одной стороны, старая команда уходила впопыхах и всячески старалась навредить приходящим. С другой стороны, возник и бурно прогрессировал конфликт внутри команды победителей - у кое-кого преждевременно проснулись личные амбиции. Опытных государственных менеджеров в окружении Ющенко оказалось не так много, как хотелось бы. Наконец, есть еще кое-что. Влияние этого фактора, несмотря на все мое желание забыть о нем, все-таки несомненно - речь идет о прошлогоднем отравлении кандидата Ющенко. Возможно, этот факт - и в физическом (тяжелое заболевание), и в психологическом смысле (покушение на жизнь - это всегда шок) могли бы повлиять на мировосприятие Виктора Андреевича. Мне бы не хотелось, и я это еще раз подчеркну, думать о том, что диоксиновое отравление серьезно отразилось на здоровье Ющенко.
- Система государственной власти не сильно изменилась. У нас по-прежнему "большое бюрократическое государство". У нас по-прежнему культ всесильного чиновника. У нас остались те же хваткие люди в судебно-прокурорской системе. Кланы, коррупция, серая экономика. Так зачем же надо было "убивать дракона" Кучму, чтобы его место занял новый "дракон" Ющенко?
- В чем-то вы правы. И, прежде всего, в том, что система, которую создавали на протяжении многих лет, невозможно поменять - даже за год, нужно чуть больше времени. К сожалению, все то, о чем много говорилось во время Помаранчевой революции, пока так и не случилось. Речь не о персоналиях. Не за этим люди выходили на майданы. Речь о содержании системы, о ее трансформации. Ющенко был символом обязательных перемен. А перемены застопорились. По непонятной причине. Может, потому что президент не всесилен, а надежных помощников мало. Люди, которые пришли к управлению государством, хорошо понимают, что систему надо срочно менять. Она слишком неповоротлива и слишком бесчеловечна. А кое-кого из новых чиновников старая система быстро сломала, превратив в своего неформального союзника. Эта группа новых управленцев быстро смекнула, насколько удобно и комфортно работать в подобной системе, когда можно в ручном и непрозрачном режиме делать многие вещи. И как только они удачно встроились в старую систему, молниеносно испарилась политическая воля к изменениям. И вот уже мы имеем парадоксальную картину, когда те, кто пришел во власть под лозунгами перемен, упорно сопротивляются этим самым переменам, затягивают даже сам процесс общественного обсуждения перемен. А что нужно было сделать? Собрать аналитическую группу, разработать проекты базовых указов и предложить президенту эти указы вместе со стратегической программой развития Украины в новых условиях.
- "Не бойся врагов - их действия всегда предсказуемы; но бойся друзей - именно они коварны и опасны". Когда Юлия Тимошенко и ее окружение из друга превратились во врага?
- Об этом мне сложно говорить по целому ряду причин. Во-первых, я не был внутри системы и потому не могу знать всех тонкостей личных отношений. Во-вторых, мы ведь действительно были настоящими союзниками. Даже больше чем союзниками. Я еще хорошо помню, что в 2000 году - и об этом неоднократно говорил сам Виктор Андреевич - большинство положительных показателей работы тогдашнего правительства были достигнуты благодаря самоотверженной работе Юлии Тимошенко. Это ведь правда, от которой нам не уйти. Тогда Юлия Владимировна была искренней. Была она искренней и во время последней избирательной кампании. В этом я не сомневаюсь. А что произошло потом? Может быть, головокружение от успехов? Хотя у нас пока не было выдающихся успехов. Может быть, на нее действительно оказывало сильное давление окружение президента, и она сломалась? Я не знаю. Но сегодня я вижу, что Тимошенко пытается найти какие-то точки соприкосновения с президентом. Это тоже может быть игрой. Но может быть и правдой.
- Неужели в преддверии выборов 2006 года кто-то из политиков считает поступки и заявления Юлии Владимировны искренними?
- Ее знаменитое выступление на телеканале "Интер", состоявшееся сразу после отставки Тимошенко, многие простые люди со слезами на глазах смотрели. Нередко можно было услышать мнение о том, "за что же это они над "бедной Юлечкой" издеваются". Это можно считать успешной технологией, которую применила команда Тимошенко. А можно подходить к этому искренне. Но среди политического бомонда практически однозначно было сказано - "народная актриса Украины". Полагаю, что истина, как всегда, где-то посредине.
- НСНУ - партия президента Ющенко - выглядит сегодня крайне непрезентабельно. Нет внятных позитивных посланий - что мы строим. Нет талантливых, и главное, незапятнанных политменеджеров. Нет ярких социальных инициатив. Часто партию воспринимают как группу мелких олигархов-заговорщиков, обвиненных в коррупции. Судя по всему, НСНУ придется-таки прибегнуть к использованию административного ресурса на предстоящих выборах, чтобы сохраниться в серьезной политике. Сколько "административных процентов" окажется в общем проценте голосов, которые наберет "Наша Украина"?
- Давайте говорить откровенно. Во все времена существовала определенная часть населения, которая при любых условиях, как бы над ними жизнь и власть не издевались, неизменно голосует за эту власть. И таких людей, по разным оценкам, всегда от 12 до 15% населения. Я об этом говорю как об объективном факте, который в какой-то степени является стабилизирующим. Это не значит, что все эти люди голосуют бездумно - просто они выбирают власть в любом (нерадикальном) ее проявлении. Поэтому, я полагаю, что та политическая группа, которая прочно будет увязана с властью, по умолчанию может претендовать на 12-15% голосов. Это уже серьезная заявка. Остальные 10-12% - дело избирательных технологий и грамотной кампании. Но у нас имеется еще одна серьезная проблема - сегодня слишком много политических групп в той или иной степени ассоциируется с властью. Это в какой-то мере все еще БЮТ. Это Соцпартия Александра Мороза. Это даже блок Владимира Литвина. Происходит естественное размывание электората. Следовательно, нужно четко разделить, кто работает во власти и берет на себя ответственность (а это и есть НСНУ), а кто просто идет рядом (все остальные).
- Но Вы говорите о так называемых стабильных провластных голосах. На эти голоса в свое время мог претендовать и Леонид Кучма. А я спрашиваю о другом: как можно было за год потерять подавляющее большинство людей, искренне желающих перемен в стране и отличающихся повышенной социальной активностью? Ведь ставку нужно делать именно на эту категорию граждан...
- Но я же говорю о реальной политике, а не о розовых ожиданиях. Да, я полагаю, что мы упустили хороший шанс возглавить активную социальную группу и трансформировать ее в настоящее массовое движение перемен. К сожалению, приход во власть новой команды на том и остановился. Никто не занимался выстраиванием долгосрочных коммуникаций с населением. Никто не занимался развитием хорошей партийной платформы - идеологически выдержанной, ответственной. Но что теперь об этом говорить? Мы должны быть прагматиками и говорить о том, что нужно сделать для того, чтобы закрепить прошлогодний успех Ющенко на парламентских выборах и все-таки выбрать путь эффективных перемен. Но при этом замечу, что стратегии развития на самом деле не было ни у кого. Ее не было не только у НСНУ. Ее не было и в правительстве Тимошенко. Все занимались исключительно тактическим перетягиванием канатов - кто получит больше полномочий.
- Скандал - хороший инструмент для атаки. Им блестяще пользуется новая оппозиция во главе с харизматичной Юлией Тимошенко. Как Вы думаете, сколько еще провокативных атак выдержит Ющенко, прежде чем его рейтинг окончательно приблизится к нулю?
- Рейтинг президента никогда не приблизится к нулю. Он, возможно, и будет колебаться в зависимости от стратегических решений, которые принимает президент. В зависимости от остроты политической дискуссии, которая разворачивается в обществе. Но нуля никогда не будет. Президент всегда будет оставаться рейтинговым политиком. Даже если Юлия Владимировна и будет в чем-то опережать Виктора Андреевича, то это будет скорее тактическое лидерство. Для нашей страны именно президент играет роль цементирующей, стабилизирующей политической силы.
- Не считаете ли Вы, что проблема не в том, будут ли дружить Ющенко с Тимошенко, Тимошенко с Литвином, Литвин с Ющенко или не будут. Проблема гораздо глубже, и кроется скорее в той пропасти, которая разделяет простых граждан, уже живущих в демократической цивилизации, и новых правителей, все еще остающихся частью плоти старой власти? Верхи (даже после Революции) привыкли править по-старому, но низы не хотят такого правления. Вот он - базовый конфликт нынешнего времени...
- Наш человек и в самом деле показал, что он уже готов выйти на новый уровень отношений человек/государство. Он готов уже выступать партнером государства, которое в свою очередь готово стать ответственным, минимальным и прозрачным. Однако при всем при этом роль личности в нашей истории остается все еще весомой. Я бы подчеркнул еще одну особенность нынешнего конфликта: наша влиятельная личность (чиновник разных уровней) все еще позволяет себе относиться к закону как к чему-то второстепенному. В этом проблема. Все начинается с уважения к закону - только так появляется стабильность. Увы, мы живем не в Польше и не в Чехии, а потому на наших дорогах случается такое огромное количество грубых нарушений правил дорожного движения. Мелочь? Да. Но из таких мелочей складывается наша жизнь. Там нарушили, тут недосмотрели. А все начинается тогда, когда какой-то большой начальник пренебрегает общепринятыми в демократических странах негласными процедурами. Складывается такое впечатление, что мы просто не готовы перейти к более прозрачным отношениям внутри власти и между властью и простыми гражданами. А может, кому-то до сих пор нравится подобное устройство государства, когда высшие эшелоны власти чувствуют себя чуть ли не богами? Хотя первый шаг на пути к оздоровлению мы уже сделали. Ровно год назад. Я уверен в том, что подавляющее большинство наших граждан вышло на Майдан не только ради Ющенко, а ради собственного очищения. Очищение состоялось.
- Борис Березовский, судя по всему, становится злым демоном уже и украинской политики. Вы лично смотрели в его глаза, пребывая в составе парламентской следственной комиссии в Лондоне - что он на самом деле хочет от Украины?
- Я думаю, он сегодня сильно расстроен, и это вынуждает его делать резкие движения и говорить странные слова. Судя по всему, он возлагал на Украину огромнейшие надежды. Он надеялся, что Украина станет своеобразным локомотивом, который потянет за собой трансформацию в России. Это я хорошо понял - Украина ему не интересна, ему интересна только Россия. Украина - это был полигон. Совсем не похожий на Среднюю Азию или Прибалтику. Украина гораздо ближе и понятнее ему. К тому же это 50-миллионное население, которое очень сильно влияет на формирование общественного мнения, в том числе и в России. И вдруг у него возникает большое разочарование - Березовский ведь хорошо видит, что происходит сегодня в Украине. Я думаю, он не мог в этой ситуации поступить иначе, чем пригласить господ Жванию и Третьякова к разговору о том, куда его деньги потрачены.
- Почему некоторые люди, такие как Жвания, Порошенко, Третьяков и другие, оказались настолько жадными и поспешными, что не смогли дождаться парламентских выборов, обеспечить сокрушительную победу своему блоку и только после этого с комфортом негласно контролировать основные финансовые потоки? Почему им захотелось все сразу забрать?
- (Смеется.) Вы знаете, этот вопрос я задаю себе постоянно.
