"Не допустить заморозков в отношениях России и Украины". Интервью Кучмы
Россия Российские вести, Интернет-издание "Корреспондент",
15.02.06
Л.Кучма: "Мне кажется, что сегодняшние руководители Украины не вполне понимают, что они делают. Они не анализируют, к каким последствиям может привести их политика".
После ухода с поста президента Украины Леонид Данилович Кучма дал свое первое интервью российскому изданию - "Российским вестям". В нем он рассказал о двусторонних отношениях между Украиной и Россией, а также той политике, которую после президентских выборов проводит Виктор Ющенко. Беседовал Сергей Жильцов.
- Как бы вы могли охарактеризовать современный этап российско-украинских отношений?
- Считаю, что произошло существенное похолодание. Если не будут приложены обоюдные усилия для потепления, то дело может дойти до заморозков. А там и до морозов недалеко. Мне кажется, что сегодняшние руководители Украины не вполне понимают, что они делают. Они не анализируют, к каким последствиям может привести их политика. Об этом многие сейчас говорят в Украине. Что они сделали после президентских выборов? По-кавалерийски взяли флаг в руки и поскакали в сторону Запада. Цель - мирное завоевание Запада, если можно так выразиться. На флаге написано: "Возьмите нас к себе со всеми нашими потрохами и как можно быстрее!" Забыли, что даже такое мирное и приятное для обеих сторон наступление можно вести только в том случае, если обеспечены тылы. И по ходу наступления тоже надо все время заботиться о тылах. Если у тебя нет достаточной поддержки внутри страны, если ты пренебрегаешь элементарными правилами поведения в стране, как Россия, и все равно идешь в наступление, то я это могу объяснить только слепотой. Это болезнь, а не политика. Негативные последствия ее мы можем видеть сегодня. А завтра они проявятся еще больше.
- Какое из последствий вы считаете главным?
- Такой ход событий может привести к тому, что Украина перестанет быть страной высоких технологий. Постепенно сойдут на нет соответствующие отрасли и производства. Запад не заинтересован в их развитии. Ни в малейшей степени! Не потому что Запад, так сказать, плохой. Не потому, что он хочет зла Украине. Просто западным компаниям не нужны лишние конкуренты, особенно на поле высоких технологий. Эти компании хотят продвигать к нам свои разработки. Сохранить и поднять на современную высоту собственный потенциал высоких технологий можно только в самом тесном сотрудничестве с Россией. Лишь Россия может быть нашим соавтором в этом великом деле. И одновременно - рынком сбыта. Без России мы останемся с традиционной металлургией, с традиционной химической промышленностью. Без России мы можем потерять нашу науку. Она и сейчас не очень востребована, а при разрыве связей с Россией окажется вовсе никому не нужной. Наши научно-исследовательские институты многое умели. Не все умения еще утрачены. Но почти все наши важнейшие разработки - это звенья цепи, которые уходят в Россию. Украинская наука и российская наука образуют один замкнутый цикл. Его нельзя разрывать.
- Но насколько конкурентоспособны украинские разработки?
- У них есть свои плюсы, есть свои минусы. Но для меня главное то, что Украина располагает мощными научно-исследовательскими институтами, конструкторскими бюро. Им многое по плечу. Вот их-то мы и можем потерять из-за ухудшения отношений с Россией.
- В чем вы видите причину газового конфликта между Россией и Украиной?
- Первопричина - большая политика. Газ и нефть - это рычаги геополитики. Не воспользоваться ими Россия, разумеется, не могла. Не в цене дело. За последние десять лет Украина и Россия довольно далеко продвинулись в направлении экономической интеграции. И все это движение остановилось. Замер процесс создания Единого экономического пространства. Инициативу тут проявила Украина. Россия не могла не реагировать на это. Она перестала рассматривать Украину как потенциального члена Единого экономического пространства (ЕЭП). Твердо убежден: нам надо было продолжать курс на ЕЭП. Это ни в коей мере не означало бы, что мы отказываемся от движения к европейским стандартам. Ты достигай этих самых стандартов. Достигнешь - тогда тебе без всяких твоих просьб и намеков предложат: давай, иди к нам. И конечно, незачем было бравировать планами срочного вступления в НАТО.
Моя сегодняшняя точка зрения заключается в том, что самый лучший для нас вариант - нейтральный статус. Я не показываю пальцем даже на Швейцарию. Но вот финны. Почему Финляндия не состоит в НАТО? Или Швеция? Надо нашего министра иностранных дел послать в Хельсинки, чтобы он спросил у финнов, в чем тут дело. Пусть и в Стокгольм заедет, чтобы задать тот же вопрос шведам. Или вот австрийцы. Они же не члены НАТО... Кого мы должны бояться? С НАТО мы уже партнеры и будем партнерами. Россия что ли будет с нами воевать? Не то время. Какие-то локальные региональные конфликты могут случаться, но такого, чтобы Россия начала воевать с Украиной, быть не может. Это полный абсурд. Я такое развитие событий исключаю.
Другой дело - "война" в области экономики. Это и есть сегодня самая большая политика. Газ и нефть - ее элементы. Я не понимаю, почему украинское руководство пренебрегает необходимостью открытого, прямого разговора с Россией на самом высоком уровне. Можно однозначно спросить: почему президент Украины, которому это, казалось бы, нужнее всего, ни разу по-настоящему не встретился с Президентом Российской Федерации?
- Может быть, В. Путин не хочет встречаться?
- Нет. Я в это никогда не поверю. Если бы Ющенко сказал, "Владимир Владимирович, я хочу приехать, давайте мы с вами поговорим о тех проблемах, которые есть сегодня между нами", я убежден, что в ответ он услышал бы: "Добро пожаловать! Я готов к разговору". Встреча во время такого официоза, какой был в Астане, - запоздалая встреча. К тому моменту уже прозвучало известное заявление российского Президента о цене на газ. Считаю, однако, что и тогда еще украинский президент мог поехать в Москву. Я бы на месте Ющенко поехал прямо 31 декабря! (Имеется в виду 31 декабря 2005 года - прим. ред.). Убежден, что он оттуда привез бы цену на газ от 80 до 100 долл. за тысячу кубометров газа, а не 230 долл. И обязательно была бы достигнута договоренность о каком-то переходном периоде, который очень нужен нашей экономике. Он подстегнул бы нашу промышленность и коммунальную сферу к энергосбережению. К газу надо относиться не так, как мы до сих пор относились.
- Каковы, по вашему мнению, перспективы энергосбережения в Украине?
- Чудес не бывает. Без больших затрат большого успеха не видать. Но кое-что, безусловно, будет сделано. Я вспоминаю, какую критику мне пришлось выдержать, когда мы приняли решение во что бы то ни стало достроить блоки на Хмельницкой и Ровенской атомных электростанциях. Мы долго ждали денег, которые нам были обещаны Западом в связи с закрытием Чернобыльской АЭС. Но не дождались. Пришлось изыскивать свои средства. Сегодня, наверное, и мои тогдашние критики поняли, что курс на развитие атомной энергетики был правильный. Западная Европа тоже возвращается к этой теме. Британцы, немцы преисполнены, кажется, решимости дополнить энергосбережение атомной энергетикой. А ведь как не хотели, чтобы АЭС строились где-либо, в том числе у нас.
- В 2005 году основные макроэкономические показатели Украины снизились многократно. Как бы вы оценили - где сейчас находится украинская экономика?
- В 2000 году.
- Какие, по вашему мнению, геополитические и экономические последствия будет иметь для Украины строительство Россией и Германией Северо-европейского газопровода?
- Россия станет меньше нуждаться в Украине как транзитере газа. Это - геополитические последствия. Украина, по некоторым подсчетам, будет терять до трех миллиардов долларов. Это упущенная выгода. Зачем ее надо было упускать, надо спросить президента и правительство Украины. А ведь мы с В. Путиным много и предметно говорили о новых путях транспортировки российского газа через Украину. Это были разговоры о том, как увеличить наши, украинские (!), заработки, доходы, а не убытки. Обсуждалась, в частности, прокладка параллельной ветки от Новопскова до Ужгорода. Это две тысячи километров по территории Украины. Прокачивали бы самое малое 20 миллиардов кубометров газа в год. Вот это был бы заработок.
- Ваш прогноз относительно развития отношений Украины с ЕС и НАТО: появились ли новые моменты после президентских выборов?
- С начала прошлого года много веселились, а подсчитали - прослезились. Наши "интеграторы" явно надоели Европе своей несолидностью. Европа не ожидала такого легкомысленного энтузиазма и напора. В настоящее время западные лидеры хотели бы надеяться, что поведение Киева будет становиться более взрослым. Я тоже хотел бы на это надеяться. Есть объективная потребность в таком развитии. Значит есть объективная потребность и в соответствующих политических лидерах. Появятся ли они, покажут предстоящие парламентские выборы. Ждать осталось недолго. Хотя в наших условиях два месяца - немалый срок.
- Конфликт вокруг маяков в Крыму, вопрос базирования Черноморского флота, Тузла. Как, по вашему мнению, это нагнетание ситуации в конъюнктурных предвыборных целях или нерешенные проблемы российско-украинских отношений?
- И то, и другое. Нерешенные проблемы существуют в отношениях всех стран. Жизнь есть жизнь. Решаются одни проблемы - возникают другие. Одни из них существенные, другие едва заметные. Но использовать их в предвыборной пропаганде - последнее дело.
- Как вы видите результаты предстоящих парламентских выборов в Украине? Каким, по вашему мнению, будет новое правительство? Какие основные направления экономической политики должны быть положены в основу его деятельности?
- Я бы не делал сегодня никаких прогнозов о распределении мест в парламенте. Оставшиеся два месяца еще многое могут изменить. Чаша весов может склониться как на сторону партии власти, так и на сторону оппозиции. Если экономическая ситуация будет ухудшаться такими темпами, как сейчас, это естественно, прибавит голосов оппозиции.
Кроме того, нужно учитывать, что Украина разделена. Украину разделили последние президентские выборы. За прошедший год ничего не было сделано для сближения сторон. По всем принципиальным, коренным вопросам голоса распределяются примерно пятьдесят на пятьдесят. Западная Украина, судя по всему, будет голосовать за Ющенко и Тимошенко и за те силы, которые за ними. Восток имеет свои предпочтения. Боюсь, как бы ситуация не ухудшилась. В предыдущие годы, до конца 2004 года, мы забыли о разделении на Запад и Восток. Этому нельзя было не радоваться. Этому предшествовала большая работа, большие усилия. И вдруг все пошло насмарку.
Любое правительство после парламентских выборов должно будет сосредоточиться на исправлении ошибок, допущенных в 2005 году.
- Как, по вашему мнению, может ли обсуждение вопроса об отмене изменений в Конституции спровоцировать новый виток обострения между украинским президентом и парламентом?
- Считаю, что нет. Сейчас Конституцию уже нельзя поменять, и В. Ющенко сам это признал. Что касается референдума, то с ним тоже все ясно. Решает не население на референдуме, а парламент. Как бы ни проголосовало население, любой парламент не пойдет на то, чтобы лишить себя власти. Так что кампания за референдум, которую инициировал президент, - это только пиар-кампания. Юридического смысла референдум не имеет. Попытки устроить его только прибавят нестабильности в стране.
- Как бы вы оценили деятельность правительства В.Януковича?
- Это было одно из самых успешных правительств, хотя я всегда говорил и говорю, что в успехе любого правительства есть доля всех предыдущих. Это процесс постепенного наращивания положительных предпосылок. Подбор кадров я осуществлял чисто по профессиональным критериям. Если проанализировать составы всех моих правительств, то можно увидеть, что в них были представлены практически все основные политические силы в Украине. Единственные, кто всегда отказывались, - это коммунисты. Главные мои критерии - профессионализм и здравомыслие. Да, когда-то я даже коммунистам предлагал портфели. Среди них видел много профессионалов, здравомыслящих людей.
