Владимир Сивкович: "Посол Америки считает, что мы являемся африканской страной!"
Олесь БУЗИНА
2000
17.06.05
Владимир Сивкович : « Где вы видели, чтобы наш посол в США ходатайствовал за американского гражданина у их прокурора? Вы себе можете такое представить? Выдворили бы за десять минут! »
Народный депутат потребовал выдворить дипломата из Украины
Очередной дипломатический скандал в Украине вспыхнул в прошлое воскресенье на... рыбалке. Депутат Владимир Сивкович, рассказывая и показывая каналу НТН, как он проводит уикенд, вместе с очередным карпом попытался "подсечь" и посла США Джона Хербста. Неожиданно народный избранник заявил, что, прочитав в интернете распечатку разговора Генпрокурора Пискуна с американским послом, пришел к выводу, что она подлинная и что дипломата следует немедленно выдворить с украинской земли. После этого просто нельзя было не встретиться с г-ном Сивковичем и не расспросить его в подробностях, что же именно он имел в виду.
— Очень скандальное заявление последовало от вас в воскресенье о выдворении американского посла из Украины. Вы действительно верите, что это возможно?
— Почему нет? У нас сегодня не нужно расследование проводить. Потому что фактически Генеральный прокурор возбуждением уголовного дела по факту прослушки подтвердил сам факт. То есть факт разговора между Пискуном и Хербстом подтвердил один из участников. Второе - в интервью "Комсомольской правде" Пискун сказал, что посол часто с ним общается и подтвердил все слова, которые были в этой прослушке касательно сотрудников американского посольства, что они после его снятия действительно приходили к Пискуну и предлагали получить политическое убежище. Хотя этим Хербст нарушил законы США.Единолично такие решения там не принимаются. Для этого существует специальная служба, которая определяет, можно ли предоставлять конкретному субъекту убежище.
Также Пискун подтвердил, что неоднократно обсуждал с Хербстом, как продвигается дело Гонгадзе и материалы этого расследования, что является правовым нонсенсом, — грубейшим нарушением Уголовно-процессуального кодекса Украины, с одной стороны, и с другой — в распечатке он явно дал понять, что выполнил просьбу посла по поводу освобождения священнослужителя из-под стражи и снял прокурора одной из областей (имелась в виду Одесская). Таким образом, есть подтверждение того, что посол нарушил Венскую конвенцию о дипломатических сношениях — ее 41-й пункт.
- И что в этом пункте?-
— В нем сказано: дипломатические агенты не имеют права вмешиваться во внутренние дела государства и имеют право общаться о них только через Министерство иностранных дел. Посол должен был написать письмо главе МИДа, где высказать подозрение, что неправильно были применены прокурорские санкции в отношении священнослужителя. В той же записи сказано, что посол и вечером, и утром встречался с господином Кравчуком — это начальник Управления внешних связей прокуратуры. У нас что, полпрокуратуры живет в резиденции посла и каждый день он с ними встречается? Это просто нонсенс!
— Но ведь с точки зрения неискушенного в правовых вопросах человека (а у нас вся страна такая, начиная от бабушек на рынках и заканчивая некоторыми министрами) ничего плохого в этом нет! Посол просто беспокоится о своем гражданине и звонит своему доброму знакомому Генпрокурору...
— Каком своем гражданине! Священнослужитель что, гражданин Соединенных Штатов? Это наш гражданин — украинский! Не путайте это, пожалуйста! Где вы видели, чтобы наш посол в США ходатайствовал за американского гражданина у их прокурора? Вы себе можете такое представить? Выдворили бы за десять минут!
— Какова ваша версия, почему американский дипломат такого ранга забеспокоился о судьбе нашего священника?
— Не знаю, честное слово. Нужно спросить посла. Его вообще очень многое беспокоило в последнее время. По-моему, он перенял на себя функции представителей ОБСЕ, Совета Европы, НАТО, всех политических организаций, которые есть в мире, вместо того чтобы представлять только собственную страну.
— Вас послушать, в ужас придешь. Получается, что мы как какая-то африканская страна 70-х годов, которой управляли в ручном режиме то из Москвы, то из Вашингтона. Посол нашим Генпрокурором руководит?
— После этой прослушки, которую все прочитали, у меня в душе отложилась огромная обида за нашу страну. Такое ощущение, что посол Америки действительно считает, что мы являемся африканской страной и нами можно напрямую рулить — звонить прокурору, кому угодно, давать указания в виде "мягких просьб". Но что такое "мягкая просьба", если перед этим он предлагает Генпрокурору политическое убежище. Естественно, Генпрокурор, который кричит, что он и дальше будет сотрудничать с американским послом, — в рамках какого законодательства он будет сотрудничать? Международного? Украинского? Есть такие законы, чтобы Генеральный прокурор сотрудничал с послом США? Где? Нет таких законов! И Хербст при этом соглашается: да, спасибо.
Если проанализировать эту ситуацию, что необходимо. Инициировать через комитеты Верховной Рады по зарубежным делам и по национальной безопасности выдворение американского посла с территории Украины за нарушение Венской конвенции и за вмешательство во внутренние дела нашего государства. После этого следует обратиться в конгресс Соединенных Штатов, в комитет по иностранным делам с просьбой разобраться с деятельностью Хербста в Украине — соответствует ли она международному и американскому законодательству. И, наконец, в связи с тем, что Генпрокурор грубо нарушил Уголовно-процессуальный кодекс, инициировать его отставку. Не только потому, что он закрыл уголовное дело по священнику и снял прокурора области (это достойно отдельного разбирательства в рамках Генпрокуратуры), но и потому, что он рассказывал американскому дипломату всю информацию по делу Гонгадзе, что он сам подтвердил в интервью "Комсомольской правде". Ведь у нас еще не отброшены версии об участии в этом деле иностранных разведок. Разве дело передано в суд? Нет! Так на каком основании Генпрокурор ведет эти разговоры с послом США? Я считаю, что сегодня таким образом фактически может быть дискредитировано само расследование дела Гонгадзе.
— Насколько я понимаю, нынешняя официальная версия о признании милиционеров в том, что якобы они убили Георгия, для вас не является единственной?
— Если версия в уголовном деле единственная, то дело заказное. Не может быть одна версия в таком громком деле. Таком запутанном. И таком многоходовом.
— С другой стороны, как быть юридически? Пискуна кто-то прослушивал, кто — мы не знаем...
— Вопрос же не в том, кто прослушивал, а в том, что Пискун подтвердил факт этого разговора тем, что открыл уголовное дело по факту прослушки Пискуна и Хербста.
— Но он же может сказать: "Вот об этом мы говорили, а это при современном уровне техники — просто подтасовка моей речи". Может такое быть?
— Может! Но вместо этого он в интервью "Комсомольской правде" все подтвердил — фактически весь текст той прослушки. Что еще нужно? Дополнительное расследование проводить, если Пискун все в средствах массовой информации подтверждает? По-моему, нет.
— Но насколько я знаю, то, что говорит человек в прессе — еще не является свидетельскими показаниями!
— Но это говорит Генеральный прокурор, а не человек с улицы! Который проходит процедуру утверждения и голосования в Верховной Раде и дает клятву на честность. Это не дядя Вася с базара! У нас он один на всю страну!
— А какова в этом случае процедура снятия? Кто может уволить Генпрокурора?
— Я считаю, что парламент должен выразить ему недоверие. Нужно его постановление. Два постановления о выражении недоверия Пискуну, зарегистрированных в ВР, уже лежат. Все зависит от председателя Верховной Рады Литвина: поставит он их на голосование сейчас или нет.
— Кто их инициировал?
— Одно — СДПУ(О), второе — коммунисты, насколько я знаю.
— Они давние или свежие?
— Ну месяц-полтора назад.
— И какие там обоснования?
— Одно касалось нелегитимности Генерального прокурора, а второе — нелегитимности того, как он занял сегодня эту должность, — через районный суд. При этом он восстановился на работе после того, как прошел срок, — год и не прошел через Верховную Раду. В этом его нелегитимность.
— Третья инициатива о недоверии Пискуну, я так понимаю, будет ваша?
— Достаточно двух. В постановлении ВР не пишется, почему мы не доверяем Генпрокурору. Ставится постановление, а потом идет обсуждение. В процессе этого обсуждения могут быть вынесены различные вопросы и причины недоверия. Пискун набрал их уже очень много. Если вы посмотрите его интервью за последние три месяца, это можно с ума сойти! Сначала он говорит, что Пукач отрезал голову Гонгадзе, когда тот был жив. В последнем интервью говорит, что голову отрезали уже у трупа. Когда он говорит правду? И вообще, есть ли правда в том, что он говорит?
— Ваша гипотеза, почему Пискун вернулся?
— Версия есть в распечатке разговора Пискуна и посла. Пискуну предложили политическое убежище. После этого он вернулся на должность Генерального прокурора. Вот вам и версия! Если Генпрокурор все рассказывает американскому послу по общественно значимым уголовным делам — таким, как Гонгадзе и другие, наверное, выгодно иметь такого Генпрокурора, чтобы американское правительство все знало, что у нас творится в стране.
— Вы хотите сказать, что наш Генпрокурор как минимум агент влияния?
— Я не могу сказать, что агент, но наш прокурор убеждает Хербста, что будет и дальше с ним сотрудничать. В каком плане он это будет делать, объясните мне? В дипломатическом? Так он — не дипломат. В процессуальном? Так Хербст — тоже не следователь. Подозреваю, что в информационном. А если Пискун будет сотрудничать в этом плане, тогда он — шпион.
— Послушайте, но шпионы не передают информацию по мобильным телефонам без шифра напрямую послам!
— Если шпионы занимают такие должности! Если он такое несет по мобильному телефону, то откуда мы знаем, что он говорит с глазу на глаз? Приносит документы, рассказывает — откуда мы знаем? Законный вопрос? Если в угоду американскому послу Пискун снимает прокурора области, можем ли мы и дальше доверять гражданину Пискуну? Не можем! Можем мы и дальше терпеть посла Соединенных Штатов в Украине и все время бояться его вмешательств в наши внутренние дела? Не можем!
— Тем не менее без подписи Президента Ющенко снять Пискуна невозможно. Верно?
— Можно. Согласно законодательству, если Верховная Рада объявляет Генеральному прокурору недоверие, Президент обязан его сместить.
— Обязан?
— Обязан!
— Но у нас много кто чего обязан. Например, депутаты, ставшие министрами, должны сдать мандаты, а они их не сдают...
— Я все это понимаю. Но есть конкретный закон, как может быть снят Генеральный прокурор. Точно так же может быть снят премьер-министр. Ющенко прошел эту процедуру, когда был премьером. Есть четыре должности — Генпрокурор, премьер-министр, председатель Фонда госимущества и председатель Нацбанка, — для которых недоверие парламента означает автоматическое снятие с должности.
— Хоть раз в истории Украины было нарушение такой процедуры?
— Ни разу! Не думаю, что в Верховной Раде так думаю только я. Потому что это очевидные вещи, на которые нельзя закрывать глаза. То, что власть на это закрывает глаза и Президент как гарант Конституции — это полное расхождение между тем, что мы слышали на Майдане, и тем, как они ведут свою политику. Это неправильно.
— С юридической точки зрения, можно ли прослушивать Генерального прокурора?
— Не знаю. Если было разрешение суда на тот момент, то почему нет? Если Генпрокурор, грубо говоря, "сливал" информацию американцам, то СБУ вполне могло завести на него дело оперативной разработки и получить санкцию на прослушивание. Либо контрразведка могла отслеживать контакты наших граждан с иностранными представительствами и резидентами по своим функциональным обязанностям. Пискун мог попасть в число этих людей. Случайно. Переговариваясь по мобильному телефону или какому-нибудь другому с американским посольством.
— То есть может обнаружиться, что прослушивание велось в рамках закона, а сейчас просто произошел "слив" информации?
— Такие дела могут легализовываться только в суде. Я себе представляю этот суд!
— Лично я с трудом представляю даже то, что Пискуна снимут. А кто сегодня имеет право прослушивать по закону?
— Исходя из закона об оперативно-розыскной деятельности семь структур: СБУ, МВД, налоговая, военная разведка, пограничники (у них есть своя разведка), служба госохраны и, кажется, таможня. Но, самое интересное, что у нас нет единого реестра закупаемых прослушивающих устройств. В Советском Союзе за это отвечала одна служба — КГБ. Сегодня закупают все кому не лень без контроля. Например, во многих странах вся аппаратура для прослушивания стоит в министерстве связи. Специальное подразделение там работает при наличии разрешения суда по заявкам всех структур, имеющих право на оперативно-розыскную деятельность.
— Но сейчас можно купить книжку в любом магазине — "Моя разведка" называется. Там подробно описано, где покупать аппаратурку, куда жучок тыкать. Прослушивание давно стало частным развлечением. Как с этим быть?
— Вы говорите об автономных маленьких прослушиваниях, а я о тотальных возможностях прослушивания. На сегодняшний день такие существуют у семи структур.
Но как бы то ни было, посол США извещен об обстоятельствах дела Гонгадзе лучше, чем депутаты. Послу Генпрокурор доверяет намного больше, чем Верховной Раде, которая его назначает. Которая должна убедиться в его честности, искренности, в том, что он будет всецело придерживаться только Конституции Украины. Может, он уже изучил конституцию Соединенных Штатов? Может, она ему больше нравится, раз он обсуждает вопрос политического убежища? Может, действительно, пора ему туда поехать? Возможно, вместе с Мельниченко они быстрее разберутся, когда оба получат политическое убежище?
— Вы хотите сказать, что тогда они могут расследовать дело Гонгадзе в виде двух частных сыщиков?
— Почему нет? Дело Гонгадзе кто только ни пытался расследовать. Насколько я знаю, его пытался расследовать Кравченко, когда уже был снят с должности министра внутренних дел и руководил налоговой службой. Он в автономном порядке в течение почти двух лет пытался расследовать дело Гонгадзе для того, чтобы для себя разобраться, что это вообще такое.
— Он имел на это юридические права?
— Не имел! Но он хотел узнать, чей это труп в Тараще и кто его туда подбросил. Это я знаю точно, потому что разговаривал с Кравченко. И думаю, что он нашел достаточно много объяснений по делу Гонгадзе. Много тайн для себя приоткрыл. Возможно, в связи с этим и был убит.
— В версию о самоубийстве Кравченко вы не верите?
— Категорически отбрасываю! Потому что прокуратурой не расследовалась версия убийства. Кравченко нашли мертвым, и в тот же вечер все люди, находящиеся в силовых структурах на руководящих должностях, в один голос прокричали, что это самоубийство.
— Может, у них были для этого солидные основания?
— Какие могут быть солидные основания, когда "самоубийца" сам делает себе контрольный выстрел в голову и пуля идет сверху вниз? Человек с тяжелым ранением может выстрелить в себя сверху вниз? Не верю!
— А два пальца сломанных, о которых все говорили?
— Почему только два пальца? А ушиб ребра? Гематома?
— При падении труп может получить гематому?
— А он не падал. Он сидел на стуле.
— Откуда вы знаете об этом ушибе?
— Общался с людьми, которые видели место происшествия раньше, чем сотрудники милиции и СБУ, а также с экспертами.
— Что же это за люди такие?
— О них всем известно. Это его жена, водитель, дочка, его помощник. Или вы думаете, что кто-то из родственников делал контрольный дострел? Сомневаюсь.
От редакции. Учитывая важность и необычную скандальность фактов, изложенных в интервью, мы ждем комментариев на заявление депутата Сивковича от Генерального прокурора Украины Святослава Пискуна и посла Соединенных Штатов в нашей стране г-на Хербста.
