«С моей стороны (конфликта) нет. Я - мужчина. Она (Юлия Тимошенко) - женщина. Я многое готов понять, принять и простить»
Валентин ВОЙТКОВ
Профиль
02.05.2005
Судя по разговору с Петром Порошенко, он уже успел распробовать безграничные возможности, которые открываются перед ним на новом рабочем месте, и не собирается довольствоваться вторыми ролями. И вопрос уже не в том, насколько влиятельным может стать СНБОУ, а в том, насколько велики окажутся амбиции по-крестьянски хитрого и настырного трудоголика Петра Порошенко.
Петр Порошенко претендовал на должность главы правительства, но не сложилось и ему пришлось «довольствоваться» портфелем секретаря Совбеза. Видимо, в этом – в неудовлетворенных амбициях, а не в чем-то личном – состоит причина конфликта между г-ном Порошенко и г-жой Тимошенко, успевшего стать одной из топ-тем минувшего месяца. Но не это главное. Судя по разговору с Петром Порошенко, он уже успел распробовать безграничные возможности, которые открываются перед ним на новом рабочем месте, и не собирается довольствоваться вторыми ролями. И вопрос уже не в том, насколько влиятельным может стать СНБОУ, а в том, насколько велики окажутся амбиции по-крестьянски хитрого и настырного трудоголика Петра Порошенко.
«Профиль»: Как вы себя чувствуете в новой должности?
Пётр Порошенко:Лучше.
«П.»: Лучше в каком смысле?
П.П.:В прямом. Целый ряд программ пришлось начинать с нуля. Наработка нормативных принципов, новых документов, приоритетных заданий, получение от Президента чётких стратегических линий развития, по которым СНБОУ должен вначале сформулировать предложения, а затем - осуществить координацию и проконтролировать выполнение решений, - всё это в буквальном смысле навалилось на меня после вступления в должность. Вначале было тяжело. Сейчас - легче.
«П.»: В одном из интервью вице-премьер-министр по гуманитарным вопросам Николай Томенко сказал, что, проанализировав текст указа Президента, которым регламентировались ваши полномочия, он сделал вывод о появлении в Украине вице-президента. Естественно, в вашем лице. Это если говорить об указе Президента. А ведь есть ещё Закон «Об основах национальной безопасности», в котором понятие «национальная безопасность» трактуется очень широко. Вы разобрались, насколько обширна сфера вашей компетенции?
П.П.: На самом деле, Совет национальной безопасности и обороны меняется. И меняется концептуально. Появляется большая определённость. Мы знаем, в каком направлении двигаться, что реализовывать, и это, на мой взгляд, является залогом успеха. Что касается моей компетенции, то она определена действующим законодательством.
«П.»: Не секрет, что влиятельность СНБОУ напрямую зависит от вызовов, которые стоят перед страной. Какие вызовы стоят перед Украиной?
П.П.: Вначале нужно разобраться с терминами. Что значит «вызовы, стоящие перед страной»? Если вызовы - это задача, которую ставит перед собой власть, начиная от европейской интеграции и заканчивая преодолением бедности, то - да, это вызовы. И причём очень непростые.
«П.»: Виктор Ющенко, представляя вас в качестве секретаря СНБОУ, утверждал, что Совет национальной безопасности и обороны должен превратиться в центр принятия стратегических решений?
П.П.: Да
«П.»: Подобную риторику в своё время можно было услышать и от экс-президента Леонида Кучмы?
П.П.: Когда? Не согласен.
«П.»: Во время назначения секретарём СНБОУ Владимира Радченко. В устройстве власти с тех пор что-то изменилось? Какие факторы помогут Совбезу действительно превратиться в центр принятия стратегических решений?
П.П.:В устройстве власти произошли серьёзные изменения, потому что кардинально изменилась сама власть. Разница в том, что Виктор Ющенко и Леонид Кучма, как главы Совета национальной безопасности и обороны, по-разному относятся к вопросам национальной безопасности страны и отстаиванию государственных интересов.Сейчас серьёзно будет изменена структура аппарата Совета безопасности, где по моему предложению отраслевые управления будут заменены на функциональные. Мы предлагаем создать научный совет, в котором будет представлена интеллектуальная элита нации. Мы также планируем существенно расширить круг экспертов, которые будут привлекаться для разработки тех стратегических линий, которые запланированы к рассмотрению на заседаниях Совета национальной безопасности по поручению Президента. Вы посмотрите, какие вопросы сейчас рассматриваются на заседаниях Совбеза!
Мы приняли всего лишь три решения. Но каких! Первое - решение о выводе украинских миротворцев из Ирака, утверждение графика вывода контингента и вместе с ними комплекс мер по защите интересов Украины по завершении миротворческой операции. Это было очень непростое, но в то же время взвешенное и выверенное решение. Тема в комплексе была отработана правительством, аппаратом СНБОУ, Верховной Радой, специальными службами, разведкой, Секретариатом Президента. В данном случае действительно были объединены потенциал и ресурсы всех центральных органов власти. И мы получили результат. Подумайте: сам факт вывода войск из Ирака вроде бы должен был не понравиться нашим партнёрам по коалиции, в первую очередь США. Но поскольку это было сделано честно, прозрачно, а само решение имело грамотное и обоснованное сопровождение, то мы, выводя войска, усилили свои позиции на международной арене.
Второе решение - админреформа. Опять-таки был найден тот компромисс с правительством, который, с одной стороны, позволил реформировать исполнительные органы власти и сократить достаточно большое количество комитетов, а с другой - «не выплеснуть вместе с водой ребёнка», и ключевые позиции, к примеру функции Госкомпредпринимательства, были не только сохранены, но и расширены. Оба этих решения - стратегические.Сегодня (разговор состоялся 21 апреля. - Ред.) указом Президента оформлено и вступило в силу третье решение СНБОУ, которым вносятся изменения в Военную доктрину. Украина в качестве приоритета возвращает в её основу европейскую и евроатлантическую интеграцию.
«П.»: Вы говорите о трёх решениях Совбеза. Ранее речь шла о 30 вопросах, которые будут рассмотрены на заседании Совета национальной безопасности и обороны в течение первого полугодия. Что это за вопросы?
П.П.:Сегодня мы уже можем говорить о программе на весь год, и перечень вопросов, готовящихся к рассмотрению в Совете, будет достаточно длинным. Это и контроль за выполнением программы Президента по борьбе с бедностью, и комплексная программа развития украинского села, и обеспечение продовольственной безопасности, начиная от закрепления собственности и бюджетной поддержки села и заканчивая сохранением культурных традиций.Мы также планируем рассмотреть вопросы улучшения инвестиционного климата, евроинтеграции и вступления в ВТО, энергетической безопасности страны, начиная от структуры ценообразования и заканчивая независимостью Украины в вопросах газового, нефтяного баланса.
Приоритетом является обеспечение гарантий конституционных прав граждан на свободу общения. Сегодня 90% населения Украины убеждены, что их телефонные разговоры прослушивают. Это совершенно ненормально. Политические силы, которые пришли к власти, декларируют, что политический заказ и политическая воля на «прослушку» отсутствуют. Новой власти это не нужно.
На повестке дня Совета - углубление судебной реформы и повышение доверия к судебной власти как к одной из основ существования государства. Будут рассмотрены вопросы экологии, по которым планируется утверждение на заседании Совбеза отдельной программы на пять лет с чётким описанием конкретных регионов. Мы поднимаем вопрос нового качества образования, борьбы со СПИДом и туберкулёзом; антимонопольной политики и повышения эффективности регулирования естественных монополий, проблемы макроэкономических показателей, инфляции, сохранения и развития социальных стандартов в Украине, землепользования и таможенной политики. Я думаю, серьёзным вопросом для нас будет концепция транзитной политики государства, начиная от функционирования портов и железных дорог и заканчивая развитием сети автомобильных дорог.
В конечном итоге, срочного рассмотрения в Совете безопасности требует стратегия национальной безопасности как продолжение реализации Закона «Об основах национальной безопасности Украины». То есть комплекс вопросов, планируемых для рассмотрения, очень многопрофильный. И ключевым заданием является подготовка заседаний СНБОУ и участие в них широкого круга экспертов.
«П.»: Какова степень участия СНБОУ в реформировании правоохранительных органов?
П.П.: Что касается реформирования правоохранительных органов, то по этому вопросу Президент Украины поручил подготовить заседание, в котором примут участие секретарь Совбеза, министр внутренних дел, министр обороны, председатель СБУ; будут также приглашены представители всех правоохранительных органов. Алгоритм работы следующий. На заседании Совбеза будут представлены различные концепции реформирования. Затем эти концепции мы предложим на рассмотрение членов СНБОУ, и в процессе обсуждения, думаю, или сформируется единая точка зрения, или будет наработан достаточный объём информации, позволяющий принять решение.
«П.»: То есть Совет национальной безопасности и обороны превращается в площадку для дискуссий и обмена мнениями?
П.П.:Да, СНБОУ - это площадка, где будут разрабатываться стратегически важные для развития государства решения.
«П.»: Совбез влияет на кадровую политику в «силовых» ведомствах? Все ли назначения согласуются в Совбезе?
П.П.:Что касается согласования назначений, то в данном случае речь идёт исключительно о функции защиты национальной безопасности. В аппарате Совбеза анализируются потенциальные кандидатуры на предмет возможного допуска к информации, содержащей государственную тайну, а также отсутствия криминального прошлого. Потому что, к сожалению, были не единичные случаи, когда, в силу безответственной кадровой политики на местах, к нам поступали предложения по назначению на те или иные должности в структуре государственной власти ранее судимых. Таких случаев было всего несколько, и очень хорошо, что мы вовремя смогли это остановить.
«П.»: И каковы ваши действия в случае обнаружения информации, компрометирующей конкретного кандидата?
П.П.: В этом случае готовится докладная записка Президенту и руководителю, который представляет данную кандидатуру. А Президент решает - принимать во внимание эту докладную записку или нет.
«П.»: СНБОУ и впредь будет выполнять роль кадрового «фильтра»?
П.П.: Думаю, это временная функция.
«П.»: В этом же ключе следует рассматривать отставку первого зампреда СБУ Александра Скибинецкого?
П.П.: Отставка г-на Скибинецкого ничем не отличается от отставки замминистра МВД Александра Савченко. И ряда других: Сергея Касьянова, Виталия Олуйко.
«П.»: Как СНБОУ намерен бороться с коррупцией?
П.П.: В планах Совета национальной безопасности и обороны - обеспечить разработку и принятие решений относительно нормативных документов, которые позволили бы повысить эффективность борьбы с этим позорным явлением. Сегодня власть в состоянии продемонстрировать политическую волю. Все заметили, как в каком-то регионе привлекли к ответственности представителя старой власти. Но никто не заметил значительно более знаковой позиции, когда к ответственности начали привлекать глав районных администраций уже от новой власти. То есть сам факт нахождения во власти не является индульгенцией на осуществление коррупционных действий. Ни одна должность тебя не защитит, если ты причастен к коррупционным действиям.Вот недавно ко мне приезжал товарищ из Молдовы. И он, проехав по Украине 500 километров, сказал буквально следующее: «Вы знаете, у вас изменилась милиция. Милиционеры перестали хамить, они научились говорить «здравствуйте», «счастливого пути», «у нас к вам нет претензий», «спасибо». Иными словами, они перестали рассматривать проезжающую машину как источник обогащения. Это сказал человек, который даже и не предполагал того, что говорит очень приятные для меня вещи. Он искренне этим восторгался.Уверен, всем будет приятно, когда не только наши гости, но и наши граждане почувствуют реальные изменения и смогут с таким же восторгом говорить о всей власти. Вот это и будет критерием эффективности борьбы с коррупцией. А не только знаковые, резонансные дела, о которых сегодня столько сказано и написано.
«П.»: Вы считаете, что для борьбы с коррупцией, с этим, как вы его назвали, «позорным явлением», достаточно принять очередной закон?
П.П.:Я считаю, что самое главное - это наличие политической воли. Политической воли для борьбы с коррупцией у Виктора Ющенко - с лихвой. Её столько, что хватит на всю команду, даже если у кого-то, где-то и что-то дрогнет.
«П.»: И вы считаете, это будет способствовать изменению самих условий, порождающих коррупцию?
П.П.: Безусловно.
«П.»: Виктор Ющенко инициировал процесс разделения власти и бизнеса. Однако после формирования правительства и назначений губернаторов многие начали сомневаться в возможности воплощения этого принципа в жизнь. А что лично для вас значит разделение власти и бизнеса?
П.П.: Когда я говорю об отделении власти от бизнеса, то, в первую очередь, имею в виду необходимость обеспечения прозрачности во время анализа мотивации принятия того или иного решения. Если человек будет уличён в том, что он принял решение в интересах своего бизнеса, это значит, что власть от бизнеса не отделена и происходит сращивание исполнительной власти и бизнеса. Есть ещё одно понимание этого процесса. Это когда человек публично декларирует и демонстрирует, что принадлежащие ему активы передаются в управление другим компаниям. Таким образом он не только декларирует, что своими действиями он не способствует процветанию бизнеса, но ещё и говорит - посмотрите, я всё делаю прозрачно. И эта управляющая компания, которой доверяет весь мир или абсолютное большинство структур, которая в этом хоть что-то понимает, может подтвердить: в том или ином конкретном случае политик, даже имея какие-то корпоративные интересы, полностью от них дистанцировался. Правильно ли это? Да, правильно. Принято ли это в Украине? Нет. Каким образом это пропагандировать? Кто-то же должен быть первым.
«П.»: А вы для себя этот вопрос уже решили?
П.П.: Как раз в данном случае я и пытаюсь быть первым.
«П.»: То есть процесс разделения власти и бизнеса на вашем примере уже начался?
П.П.: Создан специальный инвестиционный фонд Петра Порошенко, управляющим которого будет одна из компаний, специализирующихся на этом виде услуг.
«П.»: Как будут защищаться национальные интересы Украины при её вступлении в ВТО? Ведь в случае открытия границ отечественное машиностроение, лёгкая промышленность, сельское хозяйство могут просто «лечь»?
П.П.:Давайте поговорим о том, в чём интерес, например, лёгкой промышленности. С одной стороны, есть интерес защитить свой рынок, а с другой - проникнуть на рынки других государств. Всемирная торговая организация, безусловно, снижает степень защиты внутреннего рынка страны. Но при этом ВТО делает границы других государств более прозрачными. А значит, снимает «железный» занавес, в первую очередь технологический. Вы помните, что было в СССР? Господствовал технологический консерватизм, применялись неэффективные технологии, и в результате - качественной продукции практически не было. Думаю, что наш интерес - в создании неравных, «незеркальных» условий взаимодействия внешних и внутренних факторов. Это как единство и борьба противоположностей. Максимально добиться успеха в переговорах и подписании двусторонних протоколов по доступу на внешние рынки и одновременно сохранению высоких импортных пошлин на украинских границах. Что это такое? Это искусство проведения переговоров. Если в правительстве тот, кто за это отвечает, - профессионал и искусно проведёт переговоры, то национальный производитель будет защищён высокими ставками импортных пошлин. А если ты самостоятельно отменяешь пошлины и открываешь внутренний рынок, не имея гарантий, что тебя там ждут, ты уничтожаешь своего производителя. Такое вступление в ВТО, безусловно, может быть губительным.
«П.»: Но сам процесс вступления Украины в ВТО и условия, на которых она вступает, относятся к компетенции СНБОУ?
П.П.: В компетенции СНБОУ - всё, что относится к вопросам национальной безопасности, которые чётко определены Законом «Об основах национальной безопасности Украины».
«П.»: В данном случае «Профиль» интересует процесс вступления Украины в ВТО.
П.П.: В Законе «Об основах национальной безопасности» записано, что некорректное вступление в ВТО может собой нести угрозу национальной безопасности.
«П.»: А вы, как секретарь СНБОУ, принимаете участие в процессе?
П.П.: Я участвую только в тех процессах, которые определены Президентом в рамках поручений по подготовке Совбеза. В данном случае вопрос по ВТО включён в перечень вопросов, по которым запланировано заседание Совета.
«П.»: В Верховной Раде зарегистрирован законопроект, разрешающий регистрацию в Украине филиалов иностранных банков.
Если он будет утверждён, иностранные банки смогут влиять на структуру украинской экономики, на обращение денежной массы - в силу своих колоссальных масштабов и возможностей. Этот законопроект попал в поле зрения СНБОУ?
П.П.:Я не видел текста упомянутого вами законопроекта. В самом факте наличия филиалов иностранных банков угрозы национальной безопасности я не вижу. Считаю, что у Национального банка достаточно рычагов влияния на банковскую систему.
«П.»: Сегодня можно наблюдать за попытками Украины стать субъектом, а не объектом международной политики. Каким образом она будет выстраивать отношения с такими влиятельными геополитическими факторами, как Россия, США и Китай?
П.П.:Во-первых, Украина не пытается, Украина стала субъектом международной политики. Более того, она весьма обоснованно претендует на роль регионального лидера. Какую политику она будет проводить - пророссийскую или проамериканскую?А может быть, прокитайскую? Президент Украины в своё время дал на этот вопрос совершенно чёткий ответ. Украина гарантированно будет проводить проукраинскую политику, политику, которая выгодна ей. Точно так же, как Россия проводит пророссийскую политику, США - проамериканскую, Китай - прокитайскую. Они это делают эффективно. Нам этому нужно учиться. Первые шаги, первые успехи, в том числе встреча Виктора Ющенко и Владимира Путина, визит Виктора Ющенко в США, свидетельствуют о том, что у Украины начинает получаться.
«П.»: Вы это почувствовали во время последнего визита в Россию? Тональность разговора российского руководства изменилась?
П.П.:Да. Когда мы выезжали из Киева в Москву, российская сторона не осознавала необходимости формирования комиссии «Ющенко-Путин». Они были настроены достаточно долго обговаривать все детали.Но мы достигли договорённости, в результате которой этот процесс будет завершён в течение двух недель.Также не было уверенности, что нам удастся подписать План действий на 2005 год с соответствующим ответственным комитетом, министром или руководителем ведомства, сроком исполнения и оговорённой ответственностью за неисполнение. Предварительный проект такого документа готов. Думаю, через две недели при чётком взаимодействии министерств иностранных дел двух государств, аппаратов СНБО, министерств экономики этот документ будет доработан и 8 мая подписан.
«П.»: В последнее время возобновились дискуссии относительно политической реформы. В частности, Госсекретарь Александр Зинченко заявил о необходимости утверждения отдельных положений политической реформы на Всеукраинском референдуме. А как вы относитесь к конституционным изменениям?
П.П.:Отношение к политической реформе у меня абсолютно понятное и прозрачное. Я голосовал за внесение изменений в Конституцию.В тот момент, когда на карту была поставлена судьба страны, жизнь и здоровье миллионов людей, находящихся на Майдане, мной сознательно был сделан выбор в пользу внесения изменений в Конституцию.Считаю ли я, что политическая реформа будет способствовать повышению уровня демократии, эффективности действий государственной власти, чёткому закреплению разделения полномочий между исполнительной и законодательной властью и повышению ответственности власти перед собственным народом? Мой ответ: нет. Политическая реформа не решает эти проблемы. Она всего лишь удовлетворяет амбиции ряда политиков. Означает ли это, что Пётр Порошенко начиная с завтрашнего дня активно включается в борьбу с политреформой? Нет. Я бороться с политреформой не собираюсь.
«П.»: И несколько вопросов о вашей политической карьере. Вы были членом политбюро СДПУ(о)...
П.П.:Не был, не состоял, не участвовал, не писал заявления, не являлся членом партии. В моё отсутствие на съезде СДПУ(о) первый президент Украины Леонид Макарович Кравчук предложил избрать беспартийного народного депутата Петра Порошенко членом политбюро.Делегаты съезда это предложение поддержали. В результате, эта байка о моём членстве в политбюро СДПУ(о) ходит до сих пор. Я прошу у автора этой байки: покажите, пожалуйста, оригинал или копию заявления Петра Порошенко о вступлении в СДПУ(о). Я готов извиниться, если кто-то мне предоставит это заявление.
«П.»: Потом был Николай Азаров. Вы же не будете отказываться от того, что сотрудничали с Партией Регионов?
П.П.: Я сотрудничал с Партией регионального возрождения «Трудовая солидарность Украины» в качестве руководителя партии «Солидарность». И когда, в нарушение договорённостей, было принято решение не поддерживать Виктора Ющенко на парламентских выборах, партия «Солидарность» вышла из этого объединения.
«П.»: У вас есть конкуренты в политике?
П.П.: Нет.
«П.»: А друзья? Кто из политиков ваш ближайший друг?
П.П.: Ближайший друг? - Виктор Андреевич Ющенко. Юлия Владимировна Тимошенко. Ещё могу назвать Александра Зинченко, Николая Мартыненко, Александра Турчинова, Романа Безсмертного, Романа Зварыча, Виктора Короля. Друзья - это весь состав Кабинета Министров и вся команда Виктора Ющенко.
«П.»: Тем не менее в интервью «Зеркалу недели» Юлия Тимошенко не совсем лестно отозвалась о вас. Говорила о том, что ваша роль - это всего лишь организация работы СНБОУ, членом которого является в том числе и она. Как вы расцениваете подобные заявления?
П.П.:Мне бы не хотелось это комментировать. Если Юлия Тимошенко считает, что я её работу в СНБОУ организовываю эффективно, то мне это приятно. Всё остальное я оставляю за скобками.
«П.»: И конфликта между вами нет?
П.П.: С моей стороны нет. Я - мужчина. Она - женщина. Я многое готов понять, принять и простить.
«П.»: Как часто вы встречаетесь с Виктором Ющенко?
П.П.: Как минимум еженедельно. Мне этого хватает.
«П.»: Какие выводы для себя вы сделали после пребывания в оппозиции?
П.П.: Что властью нужно пользоваться очень осторожно. Власть - это большая ответственность, а не только право.
