Олександр Турчинов: таємний лицар революції
Свобода ( 19-25.04.05)
19.04.05
Ми не озброювали людей, але були військові підрозділи, які були готові виконувати накази Комітету національного порятунку... Було багато патріотів, які дійсно були готові покласти життя за порятунок демократії в Україні.
Сірий будинок СБУ на вулиці Володимирській, 33 всередині виглядає не так загрозливо, як ззовні, хоча й зберіг риси радянських інтер`єрів. Голі стіни, килимові доріжки, білі фарбовані двері. Щоправда, сучасна система пропуску за магнітними картками і стальний ліфт. На дверях кабінету голови СБУ Олександра Турчинова написано номер "401" і жодних табличок, повідомляє "Українська правда".
У приймальні — величезне фото революційного майдану та ще два — на одному революційний салют на Майдані, на іншому — інавгурація Віктора Ющенка, головним координатором якої був нинішній шеф СБУ.
У кабінеті Турчинова — портрет Ющенка і фотографія, де Президент цілує Біблію під час інавгурації. А ще господар кабінету носить годинник з написом "Так!", який йому подарував Президент.
Від попереднього голови СБУ Ігоря Смєшка Турчинову відійшов у спадок доволі скромний кабінет — у порівнянні з тими, в яких сидять нові керівники інших органів влади. Темне дерево, карти на стінах — не секретні, а світу, Європи та України. Стільці навіть не шкіряні. У кутку стоять прапор України і штандарт СБУ. Вікна виходять на Володимирську, причому звукоізоляція погана — грюкіт від машин на вулиці чути добре.
На столі — монітор. Але комп`ютер не під`єднаний до Інтернету, оскільки в СБУ не можна працювати на одній і тій же машині з секретними документами і заходити в мережу, щоб не наразитися на хакерів.
Ще один цікавий предмет на столі у Турчинова — пістолет "Форт 12" із гравіруванням "Вірю! Знаю! Можемо!". Такий самий є й у міністра внутрішніх справ Юрія Луценка.
Олександр Турчинов каже, що як керівник спецслужби має прямий контакт із Віктором Ющенком. Він також визнає, що у нього "не завжди збігаються позиції" з секретарем Ради нацбезпеки і оборони Петром Порошенком, якому Президент своїм указом надав право узгоджувати призначення керівних кадрів СБУ.
"Тримайтеся за крісла"
Олександр Турчинов поступово стає схожим на керівника головної спецслужби країни. За часів Кучми він завжди міг пожартувати у відповідь на якесь запитання. Тепер під час інтерв`ю усміхнувся лише один раз, коли згадував, як його намагався завербувати КДБ.
Про прихід Турчинова в СБУ стало відомо, коли Президент Ющенко після підписання 4 лютого в парламенті указів про призначення членів уряду порадив усім "міцно триматися за крісла". За словами шефа спецслужби, про новий віраж долі він довідався напередодні ввечері, хоча після революції збирався стати міністром внутрішніх справ.
"Був підписаний указ про моє призначення в МВС. Але оскільки виникли складнощі з соціалістами, для яких принципово було отримати це міністерство, плюс не був у захваті від мого призначення до МВС і майбутній секретар РНБОУ, вирішили призначити Юрія Луценка" , — згадує Турчинов.
Як справжній есбеушник, називає своє нинішнє місце роботи "Служба" і відчуває її "вже рідною". "Коли хтось намагається ображати СБУ, я відчуваю, що це ображають державу й особисто мене", — каже він.
За словами Турчинова, коли був опозиціонером, приблизно так і уявляв роботу СБУ: "Можливо, недооцінював її бюрократичну складову, яка є у будь-якого цивільного міністерства. Папери, візи, узгодження, бюджетування... Іноді це бере гору над професійними завданнями. Але це недоліки усіх великих державних інституцій...
Сьогодні для мене головне питання — це повернення СБУ в правову площину. Адже головні проблеми, які були за часів режиму Кучми, — це не ті, що в СБУ були найпотужніші повноваження... У деяких демократичних країнах функції головної спецслужби значно ширші! Проблема в тому, що Службу змушували виходити за межу закону: незаконне збирання інформації, прослуховування, проведення спецоперацій" .
Турчинов вважає, що Кучма боявся СБУ: "Бо коли змушуєш працювати поза законом, то ця проблема має і зворотний бік — поза законом можуть працювати і проти тебе".
На новому місці роботи у Олександра Турчинова зовсім нема вільного часу: "Іноді людина потребує його, щоб знайти свої помилки, проаналізувати ситуацію, подивившись на неї збоку. Але тут вир інформаційних потоків настільки швидкий і настільки втягує, що це достатньо важко. Тут я можу дивитися тільки зсередини. Крім того, СБУ — справа для мене нова. Я не був фаховим працівником ні розвідки, ні контррозвідки".
— А в радянські часи вас вербувати не намагалися?
— Було таке... Наприкінці 1980-х я був організатором демплатформи в КПРС, їздив до Москви на всі з`їзди, зустрічався з Єльциним та іншими тодішніми лідерами демократів. У той час я очолював ідеологічний відділ в Дніпропетровському обкомі комсомолу.
Ми працювали в одному будинку з обкомом КПРС, і там ніяк не могли зрозуміти, хто координує демплатформу в області. Коли мене вирахували, для них це був шок. Вони і погрожували, і вимагали, щоб я публічно закликав прихильників відректися, і розривали мене на партійних зборах...
Та я сам написав заяву про вихід з партії, не чекаючи, поки мене виключать, і почав займатися дисидентством: створював перші громадські організації, проводив мітинги...
А оскільки влаштуватися на державній роботі стало неможливо, бо було тавро ненадійного, змушений був займатися економікою, очолив першу незалежну в регіоні інформаційну агенцію, потім створив приватний науковий Інститут міжнародних зв`язків, економіки, політики і права. Так і жили до путчу 1991 року.
У мене були з партійних часів знайомі офіцери КДБ, і під час путчу один із них прийшов і сказав: "Ну все, вам, демократам, кришка! Готуються серйозні арешти, ти в списку тих, кого будуть брати в першу чергу. Але ми тебе поважаємо, ти розумна людина... Вихід тільки один — треба прямо зараз написати заяву, що будеш з нами працювати. Це велика довіра до тебе, це дуже почесно".
Я уважно вислухав пропозицію й відповів: "Давай подивимося, чим закінчаться ці події". Більше він не приходив... Так що ось так відбулася невдала спроба вербування (сміється).
"Ти маєш працювати як для Бога"
Турчинов не знає, яке в нього після призначення головою СБУ військове звання. Каже, що коли багато років тому ставав на облік, то був лейтенантом. "Зараз я не цікавився своєю військовою справою. Я працюю на цій посаді як цивільна людина, як державний службовець".
З іншого боку, Турчинов за законом був змушений вийти з лав "Батьківщини". Але про тихе невдоволення, яке накопичується у партії, він поінформований і гаряче відкидає звинувачення, що вона комерціалізується: "Те, що багато нових людей вступають в партію, — це нормальний процес... Я б здивувався, якби було інакше. Популярність "Батьківщини" не є таємниця. Я не бачу тут проблеми в тому, що разом із робітниками, трудовою і науковою інтелігенцією, працівниками культури в партію приходять і бізнесмени".
Як відомо, після того як політреформа набере чинності, право призначати керівника СБУ залишиться за Президентом. Тому Турчинов не виключає, що може відмовитися від участі у парламентських виборах-2006. Він також не вважає себе тимчасовим головою СБУ: "Я не поважаю тих, хто тимчасово. Навіть якщо тобі відведено тиждень, ти маєш працювати, як написано в Біблії, як для Бога". До речі, Турчинов і зараз продовжує по неділях вести службу в одному з молитовних домів.
На запитання, за рахунок чого він живе, керівник спецслужби відповідає, що це тільки зарплата: "Минулого року в мене не було доходів, крім зарплати у Верховній Раді — близько 60 тисяч гривень за 2004 рік. Ще додатково отримував за звання — я ж доктор наук, професор".
На закиди про зайняття комерційною діяльністю ображається: "Це неправда!" і обіцяє звернутися з позовом до суду на видання, які написали про це. "У переліку з семи чи восьми структур, який публікувався, було тільки дві структури, де я працював. Перша — Інститут економічних реформ, а в другій я мав десь 1%, але ця інформаційна агенція була закрита ще 10 років тому. Для мене дивно було дізнатися про причетність до всіх інших структур. Відверто говорю: бізнесом я не займався і бажання немає".
"Мало людей готові були вмирати за Кучму чи Медведчука"
— Чи підтверджуєте ви факти, викладені у відомій статті в "Нью-Йорк Таймс", що фактично СБУ врятувала революцію від кривавого фіналу, коли Внутрішні війська МВС йшли на бунтівний Київ?
— Написане, безумовно, перебільшення. Не всі фігуранти, які розповсюджували про себе таку інформацію, дійсно чесно виконували свої обов`язки. З іншого боку, вплив багатьох чесних, принципових офіцерів, щоб не пролилася кров, був суттєвий. Вони розуміли, які були б наслідки від першого пострілу. Бо ми також готувалися достатньо серйозно до опору...
— Євген Червоненко сказав, що в опозиції навіть була зброя...
— Ми не озброювали людей, але були військові підрозділи, які були готові виконувати накази Комітету національного порятунку. Я знав мало людей, які готові були вмирати за Кучму, Медведчука чи Пінчука. З іншого боку, було багато патріотів, які дійсно були готові покласти життя за порятунок демократії в Україні.
А Внутрішні війська зупинилися тоді, коли в справу втрутилися військові, коли керівництво Сухопутних військ попередило, що вони готові стати між народом і ними. Тільки тоді зупинилося і тогочасне керівництво країни, і ті, хто виконував злочинні накази.
— Хто наказав командуючому Внутрішніх військ МВС генералу Попкову повести війська на Київ?
— Наказ надавався безпосередньо з посиланням на Президента Кучму.
— Ким?
— Попков був підпорядкований керівництву Міністерства внутрішніх справ, тобто наказ йому мав давати тодішній міністр Микола Білоконь.
— Чи був в Україні під час помаранчевої революції російський спецназ, як про це повідомлялося?
— Ні, не було. За російський спецназ сприйняли кримський і донецький ОМОН, який ніс охорону в тому числі й адміністрації Президента.
— Питання щодо Миколи Мельниченка: його записи були зроблені стаціонарною системою прослуховування, яка була в стінах кабінету Президента ще з часів СРСР, чи це був диктофон, чи щось інше?
— Зважаючи на якість записів, наші експерти схиляються до думки, що записуючий пристрій був схований в одному з пультів управління — телевізора чи кондиціонера. Це наші експерти оцінюють по записах, по динаміці зміни звуку, по тому, як чути, що олівець котиться по столу, тощо. Зрозуміло, що під диван ніхто не підлазив. Якби Мельниченко постійно лазив під диван, це викликало б багато питань у його колег.
Що стосується стаціонарних пристроїв, про які розповідають, що вони були вмонтовані ще з радянських часів, то спецслужба, яка після цього перевіряла всі приміщення адміністрації, їх не виявляла. Можливо, якісь пристрої виявляло Управління державної охорони, але у нас немає про це інформації .
— Які є гарантії, що жертвою підслуховування не стане новий Президент?
— Кабінети високих посадовців періодично перевіряються. Відповідальність за це несе Управління державної охорони, яке й охороняє Президента. СБУ також відповідає за захист інформації від розвідок інших країн, які можуть проявляти інтерес до обговорюваного на Банковій. Та проблема в тому, що сьогодні достатньо багато технічних пристроїв, які дозволяють іноземним країнам знімати інформацію без перетинання кордону, зокрема за допомогою так званої радіорозвідки. Тому, щоб знімати інформацію, не обов`язково мати агента в приймальні високого посадовця.
— Ви уже щось виявили в цьому напрямку?
— Це виявляти досить важко, бо йдеться про супутники. Щоб відповідати таким викликам високих технологій, треба мати достатнє фінансування, наукові потужності. Але навіть у межах незначного — у порівнянні з іншими країнами — фінансування, яке є в нас, я вважаю, що технічний захист інформації у нас високий.
— СБУ слухає інші держави?
— Ми виконуємо закон, який регламентує діяльність СБУ.
— Нещодавно голова Верховної Ради Володимир Литвин знову заявив, що за ним продовжується слідкування й прослуховування.
— Як тільки я почув це, одразу письмово звернувся до Володимира Михайловича і попросив передати наявну у нього інформацію, щоб ми могли порушити за цим фактом кримінальну справу.
Якщо проти нього будь-ким ведеться спостереження — це незаконно. На прослуховування будь-якого народного депутата треба рішення Верховної Ради.
По-друге, я запропонував голові Верховної Ради посилити його охорону, надати фахівців СБУ, готових нейтралізувати будь-яке спостереження і виявити засоби контролю. Без його згоди я не маю права приставляти до нього працівників СБУ .
"У декого є бажання, щоб Мельниченко замовк назавжди"
— Мельниченко звертався до вас із листом про можливі провокації з боку Березовського, і ви обіцяли, що перевірите викладені у ньому факти. Чи перевірили?
— Перевірка ще не закінчена. Дуже важливо допитати самого Миколу Мельниченка. Я б йому радив все-таки приїхати в Україну, тому що тільки тут ми можемо реально захистити його життя. І саме його покази дозволили б реально просунутися у справі Гонгадзе.
— Чому він не приїжджає, чому не відбувся його допит в Америці?
— Тут багато суб`єктивних факторів. Гадаю, що в деяких колах є бажання, щоб Мельниченко замовк. Це ті, хто не зацікавлений у розкритті справи. Періодично викидаються у пресу заяви, що треба арештувати Мельниченка.
— Про це говорив народний депутат Володимир Сівкович...
— Такі ідеї озвучують різні особи, і це спрямовано на те, щоб відбити у Мельниченка бажання повертатися. Його приїзду не сприяє й конфлікт між ним і Березовським... Але я переконаний, що в жодній точці світу Мельниченку не буде ніде безпечніше, ніж в Україні.
— Як ви гадаєте, Березовський якусь авантюру організовує з плівками Мельниченка чи справді хоче допомогти розслідувати цю справу?
— Я не мав можливості спілкуватися з ним, тому можу тільки судити за інформацією в ЗМІ. Він декларує, що хоче сприяти розкриттю справи. Але ж весь обсяг його намірів важко оцінити.
— Ви були на місці самогубства Кравченка. Нещодавно знову з`явилася інформація, що це не могло бути самогубство.
— Чому?
— Кажуть, що поза тіла була не та...
— Це заявляють люди, які не були на місці злочину. Є факти, які переконують нас, що це було самогубство: це й розташування тіла Кравченка, і відсутність на ньому слідів насилля. Він був достатньо сильним чоловіком, і просто так взяти його за шкірку й змусити підіграти тим, хто інспірував цей злочин, гадаю, було б важко.
— Але хіба людина може сама собі двічі вистрелити в голову? Кажуть, це неможливо через больовий шок.
— Чому? Коли ви відчуваєте сильний біль, то навіть якщо не маєте наміру покінчити з життям, у вас є бажання припинити цей біль. В тому числі так, як це зробив Кравченко. Крім того, відомі випадки, коли людина тричі стріляла в себе з рушниці.
Кулі, які були вилучені на місці самогубства Кравченка, відповідають місцезнаходженню його тіла. Плями крові свідчать, що його не переміщували. Тому немає жодних підстав говорити, що його хтось тримав або змушував це робити.
На вулиці гуляла дочка Кравченка, яка не бачила нікого стороннього, крім батька, котрий пішов до цього сараю. Його будинок, як і інші поруч, охороняється спеціальною охороною, яка також не зафіксувала ніяких сторонніх людей.
Більше того, якщо припустимо, що ви хочете інсценувати самогубство, чи будете ви це так складно робити? Коли інсценують, то не передбачається таких варіацій, що буде перший постріл, який проходить через м`які тканини, не зачіпаючи головний мозок. Такий постріл передбачає неадекватну поведінку жертви, багато крові та небезпеку для імовірного виконавця. Кулю відразу б пустили у скроню. І не робили б так складно, щоб преса обговорювала це два місяці .
— Експертиза довела, що передсмертну записку Кравченко сам писав?
— Так.
— А був оприлюднений весь її текст?
— Те, що оприлюднив міністр внутрішніх справ, — це весь зміст записки, який знайшли в його кишені.
"Раніше я міг казати, що у смерті Гонгадзе винен Кучма"
— Генеральний прокурор Святослав Піскун особливо відзначив вашу участь у затриманні вбивць Гонгадзе. Що це була за спецоперація?
— У середині лютого Президент після розмови з мамою Георгія зібрав нас із генпрокурором і доручив СБУ підключитися до справи. Ми активізували пошуки. Перед нами стояла конкретна задача — виявити і затримати всіх фігурантів подій. Уже було достатньо інформації про причетність колишнього начальника міліцейської "наружки" Пукача і його підлеглих. Саме вони були помічені останніми, хто, силоміць посадивши Георгія в машину, відправив його у невідомому напрямку.
Як тільки ми затримали першого, двоє інших спробували сховатися від слідства. Та СБУ достатньо швидко засобами технічного контролю встановила їх місцезнаходження. Один із підозрюваних збирався залишити країну. Провели чисто технологічну операцію, без стрілянини й особливих ефектів...
— Ці люди були затримані в Києві?
— Скажімо, що так...
— Генерал Пукач тоді був в Україні?
— Він зник десь наприкінці минулого року.
— Зараз він живий?
— Ми на це сподіваємося.
— Писали про те, що він може бути в Ізраїлі.
— Він може бути в будь-якій країні, але під вигаданим прізвищем.
— Які шанси завершити розслідування "справи Гонгадзе", зважаючи на те, що Кравченко загинув, а Пукача, можливо, ніколи не знайдуть?
— Я все ж сподіваюся, що ми знайдемо Пукача швидше, ніж ті, хто не зацікавлений у розкритті цієї справи. Додайте до цього плівки і покази Мельниченка. Гадаю, цього суду буде досить, щоб зробити свої висновки та покарати винних.
— Коли ви були в опозиції, то замовником убивства Гонгадзе називали Леоніда Кучму. Зараз ви так само думаєте?
— Раніше я не відповідав за юридичне обґрунтування звинувачення. Для політичних же заяв, які я робив, вважаю, в мене було достатньо підстав. Сьогодні ж, поки не пред`явлено обвинувачення і справу не направлено до суду, я не можу робити такі заяви, бо це означає не поважати посаду, яку обіймаю.
"Ніхто не хоче свідчити про хабарі"
— Міністри внутрішніх справ і транспорту скаржилися, що їм пропонували хабарі. А вам пропонували?
— Мені — ні. Якби так було, то далі цього кабінету вони б не пішли!
— А комусь із ваших підлеглих?
— У нас активно працює служба внутрішньої безпеки, і ми виявляємо тих, хто скоїв порушення, що компрометують офіцера СБУ. З ними ми діємо відповідно до закону.
— Євген Червоненко розповідав, що СБУ намагалася затримати людину, яка пропонувала йому хабара за посаду начальника Одеського морського порту, але через витік інформації ця спецоперація зірвалася...
— Якби ми проводили операцію, ця людина була б затримана.
— Кого з відомих постатей ви вже за нової влади затримали за хабарництво?
— Справа в тому, що одного повідомлення про те, що хтось у когось вимагає чи отримує хабара, не досить, щоб довести цей факт. Для цього треба бути або присутнім при даванні хабара, або щоб одна із сторін співпрацювала з СБУ. А після цього треба ще й свідчити в суді. Остання обставина багатьох відштовхує, бо мало хто хоче бути учасником гучного судового процесу. Та незважаючи на складнощі цього процесу, справи про хабарництво нами розслідуються і є затримані.
— Гуляють чутки, що затримані СБУ наприкінці березня за вимагання хабарів помічники народних депутатів Андрія Шкіля і Григорія Омельченка дійсно лобіювали за гроші призначення на посади.
— Ніяких об`єктивних доказів кримінального зв`язку між цими депутатами і їхніми помічниками немає. Ми тривалий час слідкували за цими людьми, однак так і не дочекалися, щоб хтось із високопосадовців клюнув на їхні пропозиції. Затриманим зараз висунуто звинувачення і вони визнають свою провину.
— Андрій Шкіль каже, що його затриманому помічнику 22 роки. Як він міг у такому віці лобіювати в Кабміні призначення?
— Тому, хто керував цією групою шахраїв, було важливо створити у бізнесменів ілюзію реальності зв`язків із владою у вигляді посвідчень, кабінетів, урядового зв`язку тощо.
Зауважте: незважаючи на те, що ці люди були помічниками депутатів із фракції, до якої я причетний, я дав команду на затримання, тому що для мене не існує поділу на своїх і чужих. Перед законом всі повинні бути рівні. Тим більше, що спокус у тих, хто при владі, більше, ніж у тих, хто в опозиції.
"Свої підслухані розмови я щодня читав в Інтернеті"
— Коли і кому можуть бути висунуті обвинувачення по справі незаконного використання під час президентських виборів транзитного сервера ЦВК?
— Всі основні фігуранти цієї справи, які були керівниками і членами ЦВК, мають перший-другий ранг держслужбовців. Відповідно до Кримінально-процесуального кодексу висувати їм звинувачення має право лише Генпрокуратура. Їй ми вже передали всі матеріали.
— Як використання транзитного сервера відбувалося технічно? Інформація передавалася в адміністрацію Президента?
— В адміністрацію або в якийсь інший будинок — це вже деталі. Результати голосування, які надходили на сервер ЦВК, незаконно контролювалися і корегувалися високопосадовцями. А для того, щоб приховати сторонній доступ до цього сервера, тобто приховати сліди злочину, була спроба знищити його після першого туру виборів.
— А як би тоді проводили другий тур виборів?
— Під час його проведення використовувався вже новий сервер. Тоді ж змінили і технологію фальсифікації виборів. З сервером виходило дуже клопітно й демонстративно, адже фальсифікація йде не на рівні підготовчих механізмів, а під час підрахунку голосів. Тому в другому турі використовувалася технологія фальсифікацій на рівні окружних та дільничних комісій.
— Чи розслідує СБУ діяльність колишнього першого заступника голови Служби Володимира Сацюка?
— Ми справді розслідуємо діяльність окремих колишніх керівників СБУ, які зловживали посадовим становищем. Це нормально, нам треба очиститися. Але прізвища тих, хто проходить по справах, я поки не назву.
— Одразу після призначення ви повідомили, що порушили кримінальну справу за фактом незаконних прослуховувань за часів Кучми державних діячів. А свої розмови ви знайшли в архіві СБУ?
— В цьому не було потреби — я їх читав щодня на сайті "Агентство завтрашних новостей". Вони брали розмову і трохи переробляли, щоб посіяти ворожнечу в рядах опозиції. Коли я попросив СБУ зупинити це неподобство, мені відповіли, що оскільки сайт анонімний, то не змогли знайти того, хто зливає цю інформацію.
Зараз ми провели достатньо серйозну роботу, опитали сотні людей, нам повністю зрозумілий механізм незаконного прослуховування. Але оскільки там задіяні посадовці високого рівня, ми передали зібрані матеріали до Генеральної прокуратури, яка й повинна вирішити їх подальшу долю.
— А кого з представників нової влади слухають зараз?
— Перед законом всі рівні, і якщо хтось з них буде фігурантом кримінальної справи, то за рішенням суду ми можемо це робити. З іншого боку, сьогодні, на жаль, немає в цьому питанні порядку. Раніше тільки СБУ мала право на відповідні технічні заходи. А сьогодні таке право має й міліція, податкова, прикордонники, Управління державної охорони України, Департамент з питань виконання покарань та інші установи. Це ускладнює процес контролю.
Крім того, сьогодні за межами України можна купити пристрої контролю мобільного зв`язку, і багато потужних фірм, які мають свої служби безпеки, мають такі пристрої, хоча це незаконно. Крім того, у тих, хто займається розвідувальною діяльністю, також є можливість мати технічні засоби для проведення таких заходів.
Проблема ще й у тому, що дуже важко виявляти техніку, яка працює на зняття інформації з мобільного зв`язку, оскільки вона не випромінює ніяких електромагнітних хвиль. Тому я не можу стверджувати, що сьогодні нікого не слухають. Але підтверджую: СБУ нікого незаконно не слухає.
— А вас прослуховують?
— Мене багато хто хотів би слухати. Але мій кабінет і канали зв`язку, якими я користуюся, регулярно перевіряють.
