Вера Ульянченко: «Ющенко не переделаешь...»
Юлия Лымарь
Главред
06.06.05.
В.Ульянченко: «Если серьезно, то Виктор Андреевич сейчас очень много работает, и мы даже сегодня говорили о том, что очень отягощен его график. Он даже когда едет в машине, сам кого-то набирает, звонит, время не теряет человек. Но вместе с тем, он остается Виктором Андреевичем. Уже в кабинете у него все в цветах, не те три несчастных фикуса, которые там были. И он сам поливает, следит. Главное для нас надо обязательно знать, что где посажено. Он сам лично все садит на даче в Безрадычах, и он остался пасечником, ездит и на съезд пасечников, и не забывает базар, где много лет покупает старинные вещи. Вот совсем недавно говорит: “Давайте проедем туда, за Бровары, посмотрим, что там делается в лесном хозяйстве, где можно пасеку поставить?” И мы поехали. То есть он остается Виктором Андреевичем Ющенко, ничего не изменилось».
Ее остерегаются, ее боятся, ее любят или нет, однако, к ней никто не безразличен. Вера Ульянченко – ну очень уж яркая личность из ближайшего окружения Президента.
Официально должность Веры Ивановны называется “советник Президента”. Внештатный. Так как в принципе Вера Ивановна работает народным депутатом.
Неофициально, то есть де-факто, Вера Ивановна руководит в Секретариате многими процессами, имеет серьезное влияние, к ее советам прислушивается Виктор Ющенко. Еще Вера Ивановна имеет в Секретариате кабинет на третьем этаже и не имеет врагов: даже те, кто готов таковым стать, считают лучше с Верой Ивановной не ссориться. Потому что, как говорят знающие “кухню” Президента, госпожа Ульянченко остра не только на язык, но и на поступки.
Впрочем, главная черта, за которую Веру Ивановну ценят журналисты, эта колоритная речь, насыщенная остроумными сравнениями и откровенной иронией, вдруг... куда-то девалась! Теперь советчица Президента более сдержана в высказываниях. Хотя не менее интересна в признаниях.
“По дороге в Батурин мы с олигархами пели песни, шутили, ели пирожки”
Вера Ивановна, Президент несколько раз говорил, что ему неуютно в кабинете на Банковой “по известной причине”. А вы как чувствуете себя в этих стенах?
Приходится привыкать. Если честно, как и Президент, я не люблю таких домов. Они строились в такие времена, когда архитектура должна была влиять на человека – угнетать и давить на него. Попадая в коридоры власти, все должны были ощущать себя маленькими винтиками, от которых мало что зависит. То есть государство работало на то, чтобы человек перед этой машиной всегда ощущал себя подавленным, страшился ее, ощущал свою слабость. Мне кажется, здание и сейчас именно так влияет на сознание. Аура, которая осталась от бывших хозяев Банковой, все еще витает в воздухе.
Понятно. Но как быть со скандалом, который сейчас разворачивается в СМИ, относительно реконструкции Мариинского комплекса? С одной стороны, Президент говорит, что не будет ходить с шапкой по нации, с другой – руководитель ДУСи Игорь Тарасюк не исключает, что к ремонту президентского дворца приобщатся бизнесмены. Если так произойдет, то есть ли это, на ваш взгляд, проявлением коррупции?
Я не думаю, что здесь есть скандал. Мы Мариинский будем строить за средства государства. Это достояние государства, культурная ценность, это то, что выделяет нас как нацию, которая бережет свою культуру и духовное наследство. Что касается бизнесменов, то мне кажется, мы можем их привлечь, и я не думаю, что это коррупция. Это – меценатство, имеющее хорошие традиции в Украине, мы помним такие имена, как Терещенко, Ханенко. Тогда ведь не говорили, что это коррупция.
Возможно, потому, что ни Терещенко, ни Ханенко не строили дворцов для царей, но они возводили больницы для бедных.
И для бедных много делали, и для всех других – независимо от социального статуса. Они собирали коллекции картины, строили церкви и делали их общим достоянием. Они работали на общество, на будущие поколения! Мы должны гордиться, что в Украине появляются люди, которые готовы возродить славу украинского меценатства, вкладывать собственные средства в возрождение культурных достояний нашего народа. При чем здесь скандал?
Думаю, что здесь срабатывает стереотип, унаследованный от прошлой власти. Она приучила нас думать, что там, где есть благотворительность, обязательно может появиться рука чиновника, чтобы переполовинить. Нам надо избавляться от этих стереотипов и оказывать моральную поддержку стремлению богатых украинцев служить государству. Главное, чтобы это делалось прозрачно, публично. Тогда, я думаю, ни у кого не сложится впечатление, что кто-то строит дворцы для царей.
Кстати, рассказывают интересную историю о том, как вы вывозили бизнесменов за город. В автобусе, с песнями. Было такое?
Было. Это была идея Президента. Возрождение Батурина – его давняя мечта. Он предложил известным бизнесменам принять участие в этом проекте. А чтобы это не воспринималась как команда, мы решили вместе поехать на место, посмотреть, что и как необходимо сделать. Время до Батурина довольно долгое, три часа. Мы ехали в комфортабельном автобусе. Представьте себе: людям, привыкшим к хорошим авто, пришлось сесть в автобус. На этот счет было немало шуток, но все остались довольны. Впервые я видела вместе стольких одиозных фигур.
А кто был?
Был Виктор Пинчук, Тарута, Шифрин, был Гайдук, был Вадим Новинский. С нами ехал Анатолий Кириллович Кинах. Надо список посмотреть, было где-то 30 человек. Мы пели песни, шутили, ели пирожки. Весело было! Позади автобуса ехала много машин, и один из бизнесменов сказал: “Вот я умный, так как сел на обычный Мерседес, а не на Майбах, а то, может, машины будут забирать?”.
То есть, идея состояла в том, чтобы машины оставить в Батурине, продать ради возрождения?
Конечно нет. Идея была в том, чтобы реально помочь Батурину. Кое-кто знал историю Батурина, но были и такие, кто был там впервые. Не все представляли, что совсем недалеко от Киева есть такая страница истории Украины. Этот городок известен не просто как казацкая столица, а как символ государственности. Это место великой трагедии нашего народа. Сейчас проводятся раскопки, мы имеем очень много свидетельств страшных вещей, происходивших там, когда в одну ночь были вырезаны тысячи жителей начиная от грудных детей. Это зверство совершалось только потому, что Батурин был центром украинства. Надо возродить Батурин, чтобы мы и наши дети знали историю.
Идея Президента такова: имя каждого, кто вложит сюда свои средства в восстановление Батурина, будет указано на табличке. Со временем он сможет привести своего ребенка, внука и показать, что его родом сделано для Украины. Не вижу ничего плохого в таком меценатстве.
Давайте расскажу, как это “ничего плохого” выглядит со стороны?
И как?
Президент хочет возродить Батурин. Прекрасная инициатива. Но вместо того, чтобы призывать бизнесменов принять в этом участие, Вера Ульянченко как одна из ближайших людей Виктора Ющенко, собирает олигархов, усаживает их в автобус и везет три часа в Батурин. С другой стороны, понятно, что большой бизнес ищет выходы на новую власть, ищет людей. С которыми можно договариваться. Можно ли думать, например, что олигархи старались решить свои проблемы через вас?
Бизнесу не надо искать выходы на новую власть. Президент постоянно встречается с предпринимателями, ведет открытый диалог с бизнесом. Вы хорошо знаете об этом, не обходите вниманием каждую такую встречу. Другое дело - Виктор Андреевич старается начать новую философию отношений с бизнесом. Во всем цивилизованном мире семьи богатых людей считают честью заниматься благотворительностью. Это правило хорошего тона, это проявление преданности и патриотизма. Я знаю немало наших крупных предпринимателей, для которых модная марка машины или комфортный дом уже перестали быть предметом гордости. Новые времена – новые методы самоутверждения. Становится модно стоять рядом со всеми хорошими делами в государстве, вкладывать в проекты, которые работают на будущее нации. Думаю, у нас зарождается другая культура взаимоотношений бизнеса и государства. Это очень хорошо.
То есть в истории с автобусом олигархов - только благородство, и ни одной скрытой цели?
Надеюсь, что так. На Батурине не заработаешь и не получишь привилегий. Это было бы слишком цинично. А что касается того, что бизнес хочет иметь нормальные отношения с властью и прилагает усилия, чтобы это произошло – это нормально. Этого хочет и государство. И руководствоваться здесь надо не “скрытой целью”, а строить честные, корректные, единые для всех правила игры. Конечно, это все не касается того бизнеса, который замешан на криминале. Здесь надо разбираться по закону.
А как разделить бизнес и криминалитет, ведь известна формула, что первый миллион почти никогда нельзя заработать честно. И в Украине едва ли есть деньги, заработанные только законным путем.
Мы не являемся исключением. Что произошло, то произошло. Назад не вернешь. Тем не менее, в каждой стране приходит время, когда общество больше не хочет жить в условиях, когда криминал везде – от торговли жвачками до “Криворожстали”. Убеждена, что на Майдан люди вышли, чтобы положить конец, в том числе, и криминалу в бизнесе. Нужны новые отношения бизнеса и власти.
Разве власть что-то предлагает? Наоборот, создается впечатление, что власть не имеет стратегии развития отношений с бизнесом. Например, Президент говорит, что не будет реприватизации, что мы – условно говоря – прощаем, закрываем глаза и работаем с “чистого листа”. Вместе с тем складываются списки то ли из 29, то ли из 3000 предприятий, которые будут реприватизированы. Так где четкая позиция власти?
Знаете, что я вам скажу, господа журналисты: так просто такие дела не делаются. Как написано в учебниках, так не бывает. Это очень сложная работа не на один день.
Относительно расхождений в заявлениях, то мы все с вами люди, у нас есть свои эмоции, свое видение отношений, и с бизнесом в том числе. Каждый высказал свое мнение, свою позицию. Нужно привыкать, что не все мыслят одинаково. Начался диалог, вырабатывание стратегии. Сегодня речь идет не о 3000 , а о 29 предприятиях. На днях будет объявлен список. Далее слово за прокуратурой, судами. Ведь все может происходить в правовом поле. Общество ждет справедливости. Так как если мы говорим о той же “Криворожстали”, то нет человека, который скажет, что это предприятие было куплено правильно. Все знают, как и в чьих интересах проходила приватизация.
“Нужно обновить власть, предотвратить реванш кучмизма”
Вера Ивановна, вот мы вышли на тему команды. Вопрос не к вашему политическому расчету, а к интуиции. Ющенко и Тимошенко – это команда?
Конечно.
Надолго?
Я думаю, да. Когда есть цель, и есть лидер, команда будет работать еще долго. Если вы имеете в виду то, что напечатало “Зеркало недели”, говорил ли Ющенко об отставке или не говорил, то здесь уже расставлены точки над і. О чем говорить, когда все сказано Президентом?
Важно на самом деле не то, говорил Ющенко или не говорил об отставке. Важно, имеет ли Юлия Тимошенко собственную политическую кампанию, начала ли она ее?
Юлия Владимировна и Президент, и я еще раз повторяю, такие люди, с такой политической биографией и с такой политической ответственностью, что вряд ли кто-то из них решился бы на собственную игру. Единство сделало их теми, кем они сегодня являются. Было бы ошибкой утратить его.
Но, кроме политической ответственности, есть еще политическая репутация. В окружении Ющенко Юлии Тимошенко доверяют безоговорочно? Готовы ли вы к подвоху с ее стороны?
Не готова. Я уверена в том, что это одна сильная команда. Кстати, впервые в истории Украины два сильных политика, в определенной мере разных политических вкусов, объединились: так как этого хотел народ. Когда Президент определял кандидатуру на пост Премьера, вы знаете - у него был выбор. Я уважаю Виктора Андреевича, что он не побоялся поручить Кабмин Юлии Владимировне, хотя знал, что легкой жизни с ней не будет. Ющенко не из тех, кто убирает из своего окружения сильных личностей.
Главной целью объединения этих политиков было преодолеть Кучму...
А чем плохая цель? Преодолеть Кучму, преодолеть гнилой режим.... Однако, дело не только в победе на выборах. Одними выборами Президента ничего не изменить. Надо обновить власть, отвернуть реванш кучмизма. Надо выиграть парламентские выборы, построить нормальную партийную систему, дать возможность заработать органам самоуправления, помочь людям принять участие в управлении государством, ощущать себя причастными к нему. Это великий путь, на который мы стали. Поэтому именно Юлия Владимировна и Виктор Андреевич – это те люди, которые прекрасно понимают, что они только начали путь.
За 9 месяцев до парламентских выборов все видят социологию: лидирует Юлия Тимошенко. Так зачем ей идти вместе с Ющенко?
Так как общество видит их вместе. Юлия Владимировна прекрасно понимает, что разрывать электорат, сейчас заниматься игрой “разделяй и властвуй” – это абсолютно неперспективный путь. Он может быть, но очень коротким.
Роман Безсмертный бравирует, что он запишется 236 в избирательный список “НУ”, таким образом подчеркивая, что абсолютно уверен в победе. Вы готовы высказать такую же уверенность?
Каким Роман сказал, будет?
236-м.
Я готова быть 237-й.
Президент сделал два признания журналистам. Однажды он сказал приблизительно так: “Если бы вы видели, что в первый месяц делалось в моем Секретариате, я когда-то об этом книжку напишу”. Второй раз Виктор Андреевич был более жестким и сказал, что недоволен уровнем подготовки аналитических материалов для Президента. Фактически Виктор Ющенко обвинил Секретариат в низком профессиональном уровне. С другой стороны, эксперты отмечают, что глава государства находится в информационном вакууме. Как вы это прокомментируете?
Относительно вакуума, то Виктор Андреевич такой человек, который никогда не будет в вакууме. Он общается не только с Секретариатом. Для него важно мнение Кабмина, других специалистов, которых он лично знает и напрямую с ними общается. Президент имеет достаточно информации экономической, социальной. Другое дело, что спокоен тот руководитель, у которого аппарат работает, как часы. У нас пока что часы барахлят – это правда. Ведь нам пришлось очень много людей заменить, переучить. Но с течением времени все становится на свои места, все поправимо.
Кто отвечает за создание нормальной работы Секретариата? Зинченко? Вы, которая когда-то назвала себя “профессиональным бюрократом”?
Отвечают все, но каждый в пределах своей компетенции. Я советник Президента, однако, давать советы не единственная моя задача. Это еще и вопрос кадров, и подготовка документов, отрабатывание обращений, поиск механизмов для реализации новых идей.
Сейчас, например, есть совсем новая идея, чтобы люди, которые получают первый паспорт, получали и приветствие Президента. Мы отрабатываем это предложение, и документ будет представлен Президенту. Кроме того, я очень часто выполняю поручения Президента, который просит встретиться с людьми, разобраться с их проблемами. Это все знакомая мне работа. Я всю жизнь занималась организацией процесса работы коллектива, бюрократического аппарата.
С точки зрения профессионального бюрократа, что работает лучше – Секретариат или Кабинет Президента?
(смеется) Нас не поссорить! Что касается Кабинета Президента, то с Александром Третьяковым у нас есть общее видение его работы. Нам удалось провести род ответственных кадровых назначений. На работу приняты профессиональные люди, которые прошли “ огонь, воду и медные трубы” в избирательном штабе. Команда продолжает формироваться на всех уровнях власти.
Есть кадровая проблема?
Есть, и очень серьезная. Обновление власти - процесс сложный. В кабинеты приходят молодые люди – опытные, энергичные, со свежими идеями. А вот опыта государственной службы не хватает. Государственный служащий – это профессия. Ей надо учиться, и мы над этим работаем.
Какую бы оценку вы поставили сегодня службам Президента?
Я буду недовольна службами еще очень долго, так как, во-первых, “нет предела совершенству”. Во-вторых, мы еще полностью не укомплектованы. Еще будут реорганизации, перестановки. Сейчас мы уже видим, что надо чуточку иначе работать с советниками Президента, особенно по их взаимодействию со службами Секретариата и Кабинета Президента. Надо будет думать еще и о том, как наладить взаимодействие служб Секретариата с областными госадминистрациями, органами исполнительной власти, с общественными организациями.
То есть снова создать параллельный Кабмин?
Да нет! Надо от этого отходить, это же неправильно! Я знаю Виктора Андреевича с того момента, как он работал Премьер-министром. Он очень доверяет министрам и министерствам, и делать параллельные министерства абсолютно нет никакого смысла. А отрабатывать взаимодействие действительно надо.
Среди политологов есть и такое мнение, что Виктор Ющенко – это Президент переходного периода. То есть Кучма правил 10 лет, потом немножко Ющенко, и кто-то другой надолго. Ваша команда надолго пришла во власть?
Нет вечных Президентов. Тем не менее, чтобы говорить о следующем Президенте, надо хотя бы знать его имя. Сегодня люди верят в одного человека – Виктора Ющенко. Думаю его вершина, как политика, еще впереди.
Вы сказали в одном из интервью, что команда Ющенко – это семья. Понятно, кто ее отец. А вот, например, Тимошенко – это мать или сестра?
(смеется) Команда Ющенко – это семья, а Ющенко – это старейшина рода, не просто лидер, а человек, который объединяет. Когда-то Виктор Андреевич сказал, что “не дай вам Бог руководить коалицией”. И это правда. Так как только человек с его терпением, с его толерантностью, с умением таким дипломатическим объединять, может это вынести. Я думаю, что это команда, которая не просто имеет отца, а имеет лидера. Далее уже не важно, кто там мать, брать, сестры. Есть лидер и вокруг него его команда.
Когда-то Екатерина Ющенко в интервью сказала, что была удивлена, как многие люди за три года оппозиции оказались предателями, обидчиками. Сегодня в окружении Ющенко люди, которым можно доверять на 100%?
Это именно та команда, которая прошла все. Мы видели, как нас предавали и бросали, и переходили не один раз от нас, а потом снова к нам. Но есть скелет команды, прошедший путь с 2000 года, и, убеждена, будет и в дальнейшем вокруг Виктора Андреевича.
Скелет – это кто?
Я не представляю команды Ющенко без Олега Рыбачука, без Ивана Васюнника, без Бориса Тарасюка, без Николая Жулинского, без Петра Порошенко, без Романа Безсмертного. Из молодых – тот же Александр Третьяков, Володя Шандра, Игнатенко. Я могла бы назвать большой список людей, без которых не может быть команды Ющенко.
Но сейчас так ситуация сложилась, что у каждого очень много работы, по 18 часов все работают. Мы редко видимся, даже не хватает времени позвонить по телефону друг другу. Но большая ценность в том, что мы хотим видеть друг друга, у нас есть потребность собраться и поговорить. Так как каждый – частичка команды.
Вот, например, Борис Иванович Тарасюк сегодня был на приеме у Президента. Он зашел ко мне, здесь сидит Наталья в приемной, которая работает с нами с 2002-го года. Была секретарем у Виктора Андреевича. Борис Иванович и говорит: “Боже, это я пришел к себе домой! Какое то было хорошее время, когда мы работали рядом, когда побеждали”. Мы действительно нужны друг другу, и я думаю, что это как раз и есть команда. Мы не те люди, которые пришли к власти, расселись по своим конторкам, и забыли, как кого зовут. Мы хотим общаться – вот что ценно. И нам есть, о чем говорить.
Вера Ивановна, известен был механизм принятия решений Президентом Кучмой. Он советовался, думал сам, и в принципе, на его решение часто влиял тот, кто последний заходил в кабинет. Как принимает решения Ющенко?
Система принятия решения у Ющенко сейчас почти такая, как и тогда, когда он был премьер-министром. У нас есть канцелярия Президента. И любые документы в первую очередь заносятся туда, а потом докладываются Главе государства руководителем канцелярии Перехотой Иваном Васильевичем.
А потом заходите вы, Александр Третьяков?
Никто не заходит. Заходит Иван Васильевич Перехота – руководитель канцелярии. Это очень профессиональный человек, которому доверяет Виктор Андреевич, человек, являющийся образцом, на мой взгляд, бюрократа в хорошем понимании этого слова. Он докладывает, о чем речь в письме, какая была резолюция, часто Виктор Андреевич собственной рукой пишет резолюцию. Он лично рассматривает десятки обращений граждан.
“Ющенко не переделаешь...”
В одном из своих интервью вы рассказывали историю, что, когда группа российских журналистов ждала, Виктор Андреевич рисовал подсвечник, который хотел сделать из черниговской глины. Когда-то его сорок минут ждали журналисты, а он поливал цветы в кабинете. Сейчас Ющенко тоже такое делает?
Да. Но сейчас очень много работы, и он на работе рано и до вечера.
Рано – это во сколько?
Не позже 9 он уже на работе.
То есть времена, когда Кучма искал в 11 часу своего премьера, уже прошли?
Ну, было такое, а сейчас нет. Даже был с Ющенко уже такой разговор. Он мне говорит: “Вера Ивановна, вы же говорили, что президентом работать намного легче, чем лидером оппозиции. Так что же мы имеем?” (смеется). Я ему тогда ответила, что когда мы были в оппозиции, я ходила в театры, успевала бывать на вечеринках, а сейчас я забыла , в какой стороне Крещатик. Он тогда подвел меня к окну и говорит: “Вера Ивановна, это театр здесь рядом, а вон туда немного дальше - Крещатик”.
Если серьезно, то Виктор Андреевич сейчас очень много работает, и мы даже сегодня говорили о том, что очень отягощен его график. Он даже когда едет в машине, сам кого-то набирает, звонит, время не теряет человек. Но вместе с тем, он остается Виктором Андреевичем. Уже в кабинете у него все в цветах, не те три несчастных фикуса, которые там были. И он сам поливает, следит. Главное для нас надо обязательно знать, что где посажено. Он сам лично все садит на даче в Безрадычах, и он остался пасечником, ездит и на съезд пасечников, и не забывает базар, где много лет покупает старинные вещи. Вот совсем недавно говорит: “Давайте проедем туда, за Бровары, посмотрим, что там делается в лесном хозяйстве, где можно пасеку поставить?” И мы поехали. То есть он остается Виктором Андреевичем Ющенко, ничего не изменилось.
Как здоровье Президента?
Прекрасно. Если человек работает по 16 часов на день, в субботу и в воскресенье, то какое у него должно быть здоровье?
Почему власть сейчас не педалирует процесс расследования отравления Ющенко, ведь это вызывает подозрения?
Ну какие подозрения? Что такое “не педалирует”? Во-первых, я не очень компетентна в этом вопросе, но, зная Виктора Андреевича, думаю, он хочет, чтобы было изучено все абсолютно досконально, чтобы не было никаких вопросов в судах, когда будет этот вопрос рассматриваться. Чтобы никто не говорил о спекуляциях, о политических репрессиях, мести и т.п. Это должно быть доказано с особым таким усердием. Я убеждена, что дело будет доказано, и правоохранительные органы сделают все для того, чтобы все вопросы были исчерпаны. Это очень важно для Президента.
Игорь Смешко, вместе с тем, заявил, что его ни разу не вызвали на допрос, то есть процесс не движется.
Я не буду комментировать этой темы, так как я не следственный орган.
Была информация, что Ющенко планирует сделать пластическую операцию. Когда?
Я не знаю, откуда вы это взяли? Я никогда об этом от него не слышала, такого разговора не было. Мне странно, кто такое мог сказать. Откуда это пошло? Идет процесс лечения лица, но никогда не шла речь о пластической операции. И врачи говорили о том, что нужен год, чтобы начались сдвиги на его лице.
Позвольте у вас проверить несколько слухов.
Давайте.
Правда ли, что во время Оранжевой революции Ющенко жил на даче Леонида Черновецкого?
Нет, неправда. После этих событий с отравлением мы действительно страшно боялись за всех: и за детей, и за Екатерину Михайловну. И тогда предложил Третьяков, что он готов предоставить свою дачу, на которой он, кстати, никогда не жил еще. Это было решение всей команды, и Виктор Андреевич с ним согласился.
Правда ли, что теща Виктора Андреевича в ближайшее время поселится в Украине?
Об этом Екатерина Михайловна говорит со своей мамой. Я знаю, что этого хотела бы Екатерина Михайловна, этого хотел бы Виктор Андреевич. Но это семейный вопрос, я не знаю, как они решат.
И еще: правда, что начато строительство огромного дома для Ющенко в Конче-Заспе?
Правда, что Виктор Андреевич уже несколько лет строится в Безрадычах, рядом со своей дачей. Я подозреваю, что он хочет переехать с госдачи в свой дом. То-то будет хлопот охране! Но что поделаешь: Ющенко не переделаешь...
