Микола Томенко: Краще брати в полон, аніж працювати зi зрадниками
Україна молода,
23.11.05
Один із керівників виборчого штабу БЮТ роз`яснює "УМ" принципи очікуваного об`єднання Ющенка й Тимошенко перед виборами-2006 та розповідає про ситуацію в Блоці Тимошенко.
Зараз Микола Томенко сидить на вулиці Межигірській на Подолі — там БЮТ орендувало й відремонтувало дуже симпатичний двоповерховий будиночок для свого аналітичного-пресового штабу. Навпроти — двері кабінету Михайла Бродського, який, кажуть, усю цю "контору" фінансує, далі — редакція сайту www.byut.com.ua, невелика зала засідань, де, також кажуть, буває і Юлія Тимошенко. Але значно більше доводиться бачити тут її портрети — вони фактично на кожній стіні. І на столі в кімнаті Томенка — теж. А ще на столi лежить купка "скромних" календарикiв iз портретом усміхненого Миколи Володимировича та пiдписом "Прагнемо бiльшого!". Кімната, до речі, дуже невелика — квадратів 12, не те що гігантський кабінет віце-прем`єра, до якого Микола звик за сім місяців роботи в уряді.
Зараз Томенко — один із основних піарників і мозкових центрів штабу Тимошенко. Він залишається членом ПРП і не без успіху перетягує всі "Реформи і порядок" у блок Тимошенко. Але якщо ще місяць тому це протистояння — між прихильниками двох Ю. — посилювалося й мало вигляд справжньої "братовбивчої" війни, то тепер очевидно, що команда Майдану потроху склеює горщики.
(Закінчення. Початок — у вчорашньому номері "УМ").
"Тимошенко може відмовитися від претензій на посаду Прем`єра. Вона може бути й спікером"
— Гаразд, якщо принципова згода й підстави для утворення виборчої коаліції між політичними силами Ющенка й Тимошенко з`являються — партії починають рухатися в напрямі березня 2006 року справді паралельними курсами. Але ж позаду — кілька місяців запеклої інформаційної війни, коли кожна зі сторін — і БЮТ, і НСНУ, — ніби зірвалися з ланцюгів і бачили основним супротивником саме вчорашніх партнерів по Майдану, знищували таким чином один одному рейтинги тощо. Миколо, чи не трапиться так, що навіть за умови нового формального об`єднання два "помаранчеві" блоки займатимуться взаємопоборюванням?
— "По-секрету" розповім, що Томенко й Тимошенко презентували політичному керівництву БЮТ і керівникам виборчих штабів стратегію нашої виборчої кампанії. Це, в принципі, конфiденцiйний документ, але я вам зачитаю кілька речей. Наприклад, учасникам БЮТ забороняється публічна боротьба, протистояння і полеміка з "Нашою Україною". Такий пункт є і щодо Соціалістичної партії. Також у цьому документі діє повна заборона на публічну риторику проти Президента Ющенка. Президент — гарант чесних демократичних виборів, він не балотується на посаду Прем`єра і тим більше — на посаду народного депутата. Тому якби ми критикували Президента, це працювало б на подальшу деморалізацію нашого електорату.
Ще раз наголошу: наш головний опонент і конкурент на виборах — це Партія регіонів. Тим більше, що вони на сьогодні лідирують за рейтингом, і, умовно кажучи, якби вибори відбувалися найближчим часом, Янукович претендував би на посаду Прем`єра. Що, погодьтеся, виглядає як полiтичне непорозуміння в країні, де переміг Майдан.
Такі елементи нашої стратегії, і в її контексті ми хотіли б визначити правила поведінки. Оскільки ми команда, яка приходила до влади як публічна і прозора, то ці правила слід фіксувати не якимось таємним протоколом, а публічно, перед виборцями. Більше того, я думаю, під час такого діалогу треба буде чітко визначити й назвати позиції претендентів на пости Прем`єр-міністра, віце-прем`єрів, спікера, інших ключових посадових осіб — аби зрозумілою була структура влади, яку ми пропонуємо.
— Але чи готова Тимошенко справді поступитися претензіями на прем`єрство в тому разі, якщо БЮТ не посяде на виборах перше місце, фінішує після "Нашої України"?
— Готова. Хоча наша мета — таки перше місце. Точніше навіть не просто перше місце (адже в 2002 році "Наша Україна" теж перемогла на виборах-2002, і ми бачили, що з того вийшло), а переконлива загальна перемога з наступним створенням парламентської більшості.
Але в разi, якщо Блок Тимошенко не посяде перше мiсце на парламентських виборах чи набере менше голосiв, нiж iншi "помаранчевi" полiтичнi сили, то місце Прем`єра залишається поза нашими претензіями.
— А на місце спікера ВР Юлія Володимирівна погодилася б?
— Ми цього не обговорювали, бо поки що в нашій команді немає жодної людини, яка не вірить у те, що ми займемо перше місце (посміхається. — Авт.). Але в політиці все треба допускати — спікер, Генеральний прокурор...
До речі, щодо прокурора. Одна з пропозицій, яку ми розглядали при обговоренні нашої програми, полягає в тому, аби в рамках затвердження прав парламентської опозиції, окрім головування в певних комітетах, віддати опозиціонерам також посади голови Рахункової палати і Генпрокурора. Поки що це один із предметів дискусії.
Чиї олігархи "олігархічнiші"
— Миколо, ви кажете, що БЮТ утворюватиме коаліцію не просто з НСНУ, а "НСНУ без олігархів". Тобто спонукаєте "Нашу Україну позбавитися низки одіозних осіб із підмоченою репутацією. Але чим їхні олігархи гірші від ваших? Адже в активі БЮТ уже зараз є вчорашні багатії-"кучмісти" — Губський, Волков, київським обласним штабом керує пан Осика, який всюди розставляє своїх людей — тих, хто ще рік тому чинив на виборах "беспредел" відносно "помаранчевих". За таким самим принципом — аби для кількості й наповнення партійного гаманця — формується парламентська фракція БЮТ, призначаються лідери обласних парторганізацій. Чому ж "Нашій Україні" ви висуваєте жорсткі вимоги щодо очищення, а в своєму оці не бачите такої самої колоди?
— Ідеться про формат. Якщо, скажімо, це народні депутати, які не займали посад рівня керівників держави і голів обласних адміністрацій, а тільки кнопки тиснули чи займалися бізнесом за часів Леоніда Кучми, або хай навіть були довіреними особами Віктора Януковича, — ми вважаємо це "меншим злом". От, для розуміння: відставка Януковича [з посади Прем`єра у грудні 2004 року] в парламенті була проведена голосами фракції Губського ("Єдина Україна". — Ред.). Без нього набиралося тільки 218 голосів. І є дуже багато таких людей, зокрема й тих, кого ви називаєте, які здалися в полон революції й потім, упродовж "післяреволюційного" часу, підтримували нас і Президента.
— Так вони, може, і всупереч власній волі здалися, а от, скажімо, Петро Порошенко вже давно й послідовно на боці Ющенка, він закривав своїм тілом амбразуру у найважчі часи, ризикував власним бізнесом, фінансував виборчу кампанію "до", а не "після"...
— Тут інша ситуація. Я вважаю, такі, як Порошенко, — це категорія людей, які зрадили принципи революції. Для мене ті, хто здався в полон, є меншим злом, ніж ті, хто зрадив нашим цiнностям революцiї. Під зрадою я маю на увазі те, що ми в опозиції ледь не десять років наголошували: бізнес не буде в політиці, і на найвищих посадах будуть люди, які діятимуть по закону, не допускатимуть продовження корупційних схем.
Та не подумайте, що я відстоюю "тих, хто здався в полон" БЮТ. Насправді я належу до тієї частини нашої команди, яка на кожному засіданні порушує питання про максимально можливу чистку рядів. Це відбувається нелегко, і я свідомий того, що в нашому списку також будуть ті люди, котрі ще недавно тисли кнопку за Кучму. Тому що це загальна проблема. І перед соціалістами вона стоїть...
Виглядає так, що наші мрії про масштабну зміну еліти та чистоту цієї зміни виявилися марними. Все одно відбувається конвергенція між старою й новою елітами. І не думаю, що Анатолій Кінах сильно відрізняється від Богдана Губського. Просто перший став антикучмістом на місяць раніше за другого.
Ще трохи про "чистоту рядів" та здатність до "самоочищення"
— Ще трохи про "чистоту рядів". Юрій Левенець — політтехнолог, який під час президентських виборів працював на команду Януковича й засвітився у найнеприглядніших "чорних" технологіях, — зараз працює з Блоком Тимошенко?
— Левенець не працює у штабі. Його команда, скажемо так, приносить якісь матеріали для вивчення, але в штабі його немає. Це наша позиція, щоб його в штабі БЮТ не було...
— Але минулого року він запевняв, що й зі штабом Януковича не працює, а саме "приносить матеріали" та "дає певні поради". Однак саме його голос на так званих "плівках Рибачука" розповідає про "пєчєньє", "каруселі" й тому подібне.
— Думаю, це питання до прокуратури і міліції — чому досі ця справа не завершена...
— Але ми говоримо про моральність залучення такої особи до виборчої кампанії "помаранчевих". А пан Волков пропонує послуги Левенця тепер уже Юлії Тимошенко.
— На мій погляд, найпринциповіше те, що ні Левенець, ні будь-хто інший, причетний до "тих" команд, не має жодного впливу на ухвалення стратегічних рішень. Це найважливіше, бо зовсім "їх" не залучати теж не вийде. Адже як, скажімо, нам працювати із соціологами? Є соціологи, які отримували замовлення тільки від Януковича — то що, їх ліквідувати як соціологічні структури? В даному випадку Левенець — заступник директора Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАНУ покійного Івана Кураса, його не звільнили з роботи. І якщо аналітична група цього інституту робить дослідження, то чому б нам ними не скористатися? Ми працюємо з більшістю соціологів, бо для нас важливо мати повну рiзносторонню експертну й аналiтичну оцiнку того, що вiдбувається в країнi.
— Повертаючись до олігархів у лавах блоку "Наша Україна...". НСНУ, наприклад, на своєму з`їзді вже продемонструвала готовність позбавитися скомпрометованих осіб у виборчому списку. Може, й не зовсім вийшло, але за кілька днів президія партії Ющенка вже "очистилася" від одіозних на даному етапі осіб. Чи здатен на такий крок Блок Тимошенко?
— Очевидно, на з`їзді може бути порушене таке питання. І я припускаю, що комусь із тих, хто претендує на місце в нашому списку, порадять зайнятися бізнесом чи якоюсь експертною роботою, а не йти на вибори. Мій особистий підхід є однозначно радикальним: я вважаю, що такі люди, як Волков, які під час виборів, до речi, відкрито допомагали Ющенкові, але тепер їхню енергію треба спрямовувати не на парламентську діяльність, а в якесь інше русло. Є достатньо бізнесових та інших проектів, які можна робити в інтересах України. Поруч із Волковим дискутуються ще кілька прізвищ.
— Яких саме?
— Це частина фракції Губського й частина бізнесменів, які перекинулися у фракцію БЮТ із інших політичних сил, а тепер з огляду на сам факт свого членства претендують на місце у виборчому списку.
— Сам Богдан Губський до цих "дискусійних" осіб належить?
— Враховуючи різні обставини, я думаю, що він буде у парламентському списку БЮТ. Звісно, революційний підхід до його формування полягає в тотальній очистці, але, знову-таки, значно більша ймовірність втілення еволюційного підходу. За яким список має складатися з трьох частин. Перша, лідерська — винятково політична, друга — умовно кажучи, народні депутати й ті люди, які працюють із "Батьківщиною" і працювали з урядом Тимошенко, а третя — так звана "неполітична", або "нові люди". З цими новими людьми активно працюю в тому числі і я: хочеться, щоб у цьому переліку були інтелектуали, експерти, інші непартійні люди з відомими прізвищами у своїх "тусовках". Бо в нас такий підхід, що в парламенті треба не лише голосувати, а ще й працювати.
— І коли список БЮТ уже буде більш-менш конкретизованим?
— Перше обговорення буде на з`їзді, здається, 26 чи 28 листопада, а затвердження відбудеться вже 7 грудня.
— Але ж ваш з`їзд планувався на 3 грудня?
— Ха, склалося так, що ідеєю провести свій з`їзд у Палаці "Україна" третього дня зими скористався "Народний союз "Наша Україна". Зрештою, це логічно як для партії влади. А нам уже залишається те, що було вільним. Тож в "Україні" ми засідатимемо після НСНУ, 7 грудня.
— Однак іміджеві проблеми у вас, як видно, є не тільки зі списком. Якщо вже навіть на Київщині, яка голосувала за "помаранчевих", кращої кандидатури, ніж "кучміст" Осика, для керівництва обласним штабом не знайшлося... Невже не зрозуміло, що після цього в Київській області Блок Тимошенко не дорахується багатьох голосів людей із Майдану?
— Якщо йдеться про штаби, то, очевидно, ключові полiтичнi та ідеологічні функції виконують усе одно "старі", опозиційні кадри — з "Батьківщини" чи іншої "помаранчевої" партiї . І той же Осика, думаю, в даному випадку радше допомагає це робити, аніж є публічним "обличчям". На мою думку, мешканці Київської області повинні оцінювати це як шанс людині на перевиховання й реагувати відповідним чином. (Посміхається. — Авт.)
— Ваш коментар до чергового мужнього вчинку Олександра Зінченка, який заявив, що не піде на вибори у списку БЮТ, де є Бродський, Волков та iншi.
— Ці вибори взагалі є дуже показовими, оскільки ми переходимо до нормального, структурованого життя, і "аматорство» в політиці має завершитися. При всіх мінусах того, що в парламентській кампанії, мабуть, братимуть участь більше тридцяти блоків і партій, у цьому є і свій великий плюс. Така масова гонка "на вибування" допоможе багатьом політикам позбавитися ілюзій.
Я позитивно ставлюся до появи численних "іменних" блоків: Костенка, Кармазіна, Черновецького, Зінченка тощо. Якщо команда чи політик вважає, що він є загальнонаціональним лідером і має фантастичну підтримку, то для того й існують вибори — аби пройти тест на цю підтримку. Єдине побажання до цих політиків: якщо вони такий тест не проходять, то повинні завершувати політичну кар`єру. Бо є такий десяток партій, які постійно без шансів балотуються і створюють українському народу проблеми з вибором. Вибори — це насправді в якомусь сенсі війна, і якщо ти її програв, то повинен вже не замислюватися над тим, як далі бути полководцем, а вже маєш сідати писати мемуари.
Тобто Олександр Олексійович таким чином дуже ризикує. Але ціна питання йому, думаю, зрозуміла: або він доводить, що є сильним самостійним політиком, або постає перед необхідністю завершити політичну кар`єру.
— А не шкода втрачати уже заанонсованого в першій п`ятірці Зінченка й при цьому залишати при собі Волкова-Губського?
— Я думаю, що насправді причини відходу Зінченка полягають не у Волкові чи Бродському, який, до речі, у вуличних заходах та на Майдані значно активніше працював, ніж Зінченко, який більше займався переговорним процесом. Для Зінченка "кадрове питання" — тільки привід. Очевидно, команда Олександра Олексійовича і він сам вирішили, що пора вже не працювати на когось, а розпочати самостійний політичний проект. Власне, цього він від певного часу вже й не приховував.
"Щоб перемогти Омельченка, має бути єдиний кандидат у мери вiд БЮТ"
— Миколо, вас називають як імовірного кандидата від БЮТ на виборах київського міського голови. Водночас є дані, що ви дуже не хочете балотуватися на цей пост...
— Мій підхід такий: якщо в мери столиці балотуватимуться три людини (очевидно, мається на увазі Томенко, Бондаренко (або Черновецький), Кличко. — Ред.), ми таким чином тільки допоможемо Омельченку (чинному голові. — Ред.) залишитися на посаді. Тому остання версія, яку я запропонував: Віталій [Кличко] підписує угоду з нами, вступає у БЮТ, і тоді в мене з`являються аргументи, аби не брати участі в цій кампанії: Кличко відстоює наші цінності — отже, давайте його просовувати.
Якщо ж балотуємося всі разом, і я в тому числі... Ну нехай посяду я "почесне" друге місце після Омельченка. Але нащо нам таке треба? Адже БЮТ у Києві набере 35, а то й більше відсотків, а я — якісь 17...
Але поки що з Віталієм ніяких домовленостей немає — він приїде, тоді й будемо домовлятися. Зате вже є "переговорщики". Це достатньо серйозний підхід бізнесменів — Лева Парцхаладзе (депутата Київради, голови партії "Європейська столиця". — Ред.) та інших, які Кличка, по суті, цинічно використовують. У тому сенсі, що вони розуміють: Віталій не виграє, але найбільшу фракцію у Київраді сформує. І через цю фракцію можна буде свої рішення проводити. Тож може вийти іще й так, що він не буде ні у БЮТ, ні у НСНУ, куди його теж "сватають", а піде на чолі якої-небудь "Європейської столиці" і витягне у списку тих усіх Парцхаладзе...
Загалом, зараз у нашому середовищі триває робота з визначення єдиного кандидата на мера, який би відповідав таким критеріям: представник нового політичного покоління, антикучмістської коаліції, людина, яка запропонувала б нову систему управління містом, де міський голова, починаючи з повноважень і завершуючи системою управління, був би першим серед рівних, а не "хазяїном" усіх і вся. Це основні умови, і якщо їм повністю відповідатиме людина з іншого середовища (не БЮТ), то Томенко в мери не балотуватиметься.
Хоча для нас важливі і командні речі. Ми сьогодні на першому місці (за рейтингом політичних сил у Києві. — Ред.), тому підтримувати представника іншої сили з тактичних міркувань не випадає. Краще його затягнути в нашу команду.
Але, зауважу, в будь-якому разі перемогти Олександра Омельченка ми зможемо лише при максимальному об`єднанні зусиль та ресурсів. Інакше зробити це нереально.
ЗАМІСТЬ МЕМУАРІВ
Що пам`ятає "діджей" Майдану?
— Миколо, ми розмовляємо в дні річниці Помаранчевої революції. Вас пам`ятають як "діджея" Майдану, керівника революційної сцени. Що хочеться згадати про Майдан напередодні його ювілею з іще не розказаного?
— Дуже багато! Коли я казав, що почну писати мемуари не раніше, ніж у сторічному віці, це була моя помилка. Бо як читаю зараз, що пишуть деякі відомі майданні літописці, то мені дуже по-людськи неприємно. Для того, щоб розуміти Майдан, треба було ним і на ньому жити, а не приходити туди ввечері, щоб постояти за Ющенком.
Щодо мене, то я, мабуть, найбільше знаю про все, пов`язане зі сценою. У перші дні у нас назбирувалося по цілому мішку записок, листів, пропозицій, віршів... Мабуть, найбільшою моєю помилкою було те, що тоді я думав не так про історію, як про реальне життя, і не зберіг цього "архіву" — все викидалося. Кілька десятків мішків із українською історією ми викинули...
Друга помилка, про яку також досі шкодую, це те, що я пішов за революційною риторикою "помаранчевого" шоу-бізнесу і не дав шансу багатьом виконавцям, які прийшли почати нове життя. У мене досі перед очима стоїть, як Валерій Харчишин із "Другої ріки" по кілька годин ходить довкола сцени й чекає, дозволимо ми йому виступити чи ні. Щиро кажучи, моє серце тоді розтануло і я був готовий до цього, але наші революціонери-співаки сказали: краще смерть, ніж дозволяти виступи "продажним" колегам. Під цю категорію тоді й Віктор Павлік потрапив, і Павло Зібров, і деякі інші виконавці.
А взагалі цікава річ — були такі дні, коли сцену штурмували промовці, а були такі, що як у пустелі — ніхто не хоче виходити до людей. Це, звісно, було тоді, коли ми "здавали" якісь позиції і думалося, що все вже геть погано. Пам`ятаю, як тоді, коли ми все провалили у Верховній Раді, яка силами більшості й комуністів ледве не відкликала свою ж попередню постанову про визнання виборів сфальсифікованими, я побив усі рекорди швидкості, прилетівши бігцем на Майдан (слизько було, падав кілька разів по дорозі), щоб людям щось сказати. А настрій був страшний — народ засмучений, деморалізований... І я сказав, що сьогодні ми повністю програли, але для того, щоб виграти, треба навчитися програвати.
А ще запам`яталися... шапки. У мене проблеми з головою (сміється) — маленька в мене голова, тому головний убір підібрати дуже складно. І от я навіть у мороз постійно стояв із непокритою головою. І це була страшна проблема, особливо для жіночої частини Майдану: мені жінки стільки шапок напередавали, що цілий склад був!
