Оранжевое похмелье
Елена Струк, Татьяна Почепцова,
Деловой журнал (01-30.11.05),
10.11.05
Д.Жвания: Только состоявшиеся люди с практическим опытом работы в реальном секторе экономики могут управлять страной.
Ярый сторонник "оранжевых" идеалов, экс-министр МЧС Давид Жвания о причинах неэффективности бывшего Кабмина, РК-акциях Тимошенко, нападках Березовского, кремлевских "темниках" и своем бизнесе.
О Кабмине и Тимошенко
ДЖ: Давид Важаевич, зачем вам, бизнесмену, была нужна политика?
— Развитие бизнеса в стране бессмысленно, когда собственность и права собственника не защищены. А бизнесмен не может быть самостоятелен от власти, и правила игры с ним ежечасно меняются. Я видел новую модель развития государства, которую можно было реализовать.
В политику я хотел уйти еще до президентских выборов 1999 года. Когда они готовились, было понятно, что кроме Леонида Даниловича голосовать будет не за кого. Формула "кандидат — коммунист" срабатывала великолепно. От участия в тех выборах отказались многие, в том числе и Виктор Ющенко, который уже тогда мог претендовать на президентский пост. На парламентских выборах я присоединился к оппозиции.
ДЖ: Выбор оппозиционной команды представлял собой риски в первую очередь для вашего бизнеса. На что вы рассчитывали?
— Я рисковал потому, что не видел другого выхода. До этого я обсуждал свои идеи о развитии государства и бизнеса с властью, в том числе и с Кучмой. У нас было немало дискуссий по этому поводу. Он выражал понимание моих идей, но после его избрания ничего так и не изменилось. Поэтому я решил уйти в оппозицию и посвятить ту часть своей жизни, когда я активен и амбициозен, участию в устройстве государства. Я считал, что достиг для этого самого продуктивного возраста — 38 лет. Когда ты моложе — это еще неинтересно, а когда старше — уже поздно.
ДЖ: Назначение вас министром МЧС многих удивило. Вы сами как к этому отнеслись? На какой портфель рассчитывали?
— Для меня самого это стало неожиданностью. Но я хотел быть участником задекларированных реформ, поэтому мне было все равно, хотя, естественно, экономический блок мне был гораздо ближе.
Вместе с тем за 8 месяцев пребывания на своем посту я понял, что состоялся в этой роли. Может, я и не успел охватить какие-то нюансы работы министерства — потому что оно довольно сложное, но большую его часть я все-таки упорядочил.
ДЖ: Вы предполагали, что министерская карьера окажется столь недолговременной?
— Я был чересчур глубоко увязан в процессе реформирования и считал, что само министерство просуществует недолго. Итогом моей работы должно было стать присоединение МЧС к МВД. Поэтому я не держался за этот портфель, мне было важно собрать все в логическую цепь и провести необходимую реформу для оптимизации работы.
ДЖ: Имели ли Вы шансы приблизиться к экономическому блоку правительства во время формирования Кабинета Еханурова?
— Нет. Во-первых, мне ничего не предлагали. Во-вторых, я не понимал, как он формируется, и поэтому не участвовал в разделе портфелей. Мне кажется, что намного лучше, если бы состоялся следующий политический Кабмин — технический в данной ситуации просто не может быть эффективным. Перед выборами, когда все бурлит, иметь технический Кабмин очень опасно. Юрий Иванович спокойный человек, но не очень яркий политик. Назначение его на этот пост и создание "серого", рабочего, Кабмина похоже на российскую модель. Там тоже мало кто слышит о премьере, как будто его нет вовсе.
ДЖ: Какие ошибки предыдущего Кабмина вы считаете наиболее болезненными для экономики и общества?
— Главная ошибка — назначение премьер-министром Юлии Тимошенко. Кабмин стал ее личной РК-акцией. С первых дней работы новый Кабмин начал принимать популистские, несбалансированные решения. Кабмин увлекся социальной стороной, забыв, что государство развивается соотносимо экономическому росту. Социальная сфера должна догонять развитие, но никак не опережать его.
Плана действий у Кабмина не было. Работы над ошибками не было. Выработки стратегии не было. Принимаем одно решение, а премьер приходит на пресс-конференцию и заявляет совершенно иное.
Задача Кабмина — создание программы развития и проведение необходимых на каждом временном этапе реформ. А это тяжелый труд, и не всегда благодарный, потому что реформы — непопулярный механизм. А на рейтинги Юлии Владимировны лучше всего работали "левые" идеи вроде "отобрать и поделить".
В результате многие необходимые инновации для развития экономики и страны в целом остались без внимания. Как пример, не получила большой поддержки и территориальная реформа. Для того чтобы реформа состоялась, ее необходимость должны были разъяснить премьер или Президент. Этого не было сделано.
ДЖ: Это была продуманная стратегия со стороны Тимошенко?
— Возможно. Любой успех правительства она приписывала себе, а когда случались провалы — всегда находила, на кого переложить ответственность.
Тимошенко — политик-одиночка. У нее нет партии, мы в этом убедились, когда она пришла в союз "Сила народа". Юлия Владимировна обещала, что ее штабные структуры, выстроенные по всей Украине, эффективно вольются в нашу работу и улучшат предвыборную кампанию. На деле все произошло с точностью до наоборот.
ДЖ: Сейчас много говорят о дискредитации идеалов оранжевой революции. Что вы относите к наиболее важным упущенным возможностям?
— После всех этих событий Украина получила уникальный шанс занять на международном поле достойное место, и им нужно было эффективно воспользоваться. Государство требовало новой системы устройства власти, экономических и политических изменений, и революция давала возможность быстро провести внутренние реформы.
Мы были близки к кристаллизации политикума, общество было к этому готово. Власти нужно было обещать только то, что можно было выполнить.
Правительственный кризис и война компроматов, развернутая сегодня, отсрочат формирование здоровой украинской политической среды. Хотя я рассчитывал, что это станет возможным уже в 2006 году. На следующих выборах люди снова будут вынуждены голосовать за лица, а не за программы. Потому что реалистичную реформаторскую программу развития невозможно разработать за короткий срок.
Вместе с тем революция показала, что Украина — независимое государство. А революция была скорее буржуазной, чем социалистической. Потому что на Майдан вышел хорошо одетый, сытый народ, чтобы отстоять независимость в том числе и от российского давления, защитить свободу выбора. Эти идеи не потеряны. А все эти копания в идеях и идеалах Майдана — смертельно опасны, это чревато потерей авторитета и популярности политиков.
О Березовском
ДЖ: Кого считаете автором скандала с Березовским?
— Если Березовский заговорил через несколько часов после того, как Тимошенко ушла в отставку, то понятно, чей это сценарий.
Березовский — человек легко возбудимый и первые его выступления были похожи на истерику. В дни отставки правительства Тимошенко складывалось впечатление, что он не знал, что делать, и пытался выступить в роли бабки Параски: помирить Юлю и Витю.
ДЖ: Какие интересы защищает Березовский в Украине?
— Это нужно спросить у Березовского. Наверное, ему что-то обещали. Могу сказать лишь, что его политические технологии не срабатывают. Он так ничего и не показал, кроме платежек. Не знаю, что он на эти деньги покупал, но никакого отношения ни к Ющенко, ни к Жвании они не имеют.
ДЖ: Тогда какой была цель ваших с ним встреч?
— Я встречался с Березовским несколько раз. Но ни я лично, ни окружение Ющенко ничего ему не обещали, поэтому никаких денег он не мог и не должен был давать. Березовский не такой альтруист, чтобы просто так финансировать демократические институты. Я с трудом представляю себе, как он просто так возьмет и выбросит $25 млн.
Президентские выборы финансировались из специального фонда. Я, как один из членов штаба, отслеживал, чтобы все средства оформлялись правильно, потому что мы были готовы к любым провокациям. А вот финансирование подготовительного тура шло через счета ПРП.
О Бизнесе во власти
ДЖ: Несколько лет подряд бизнес пробивался во власть, обещая показать, как правильно и эффективно руководить государством. После того как ему удалось добраться до власти, его представители довольно быстро себя скомпрометировали. Почему?
— Не думаю, что бизнес во власти потерпел фиаско. К власти должны приходить успешные люди. Лучше богатый министр, чем профессиональный взяточник. Только состоявшиеся люди с практическим опытом работы в реальном секторе экономики могут управлять страной.
ДЖ: Как показывает практика быть богатым не значит не быть взяточником...
— Человек, пришедший из бизнеса, более целеустремленный. Это дает ему во власти больше возможностей пролоббировать определенный интерес, что на самом деле не всегда является коррупцией. Человек с хорошим достатком вряд ли согласится брать взятку. Для него это унизительно.
ДЖ: Даже если цена вопроса измеряется миллионами?
— Согласен, в Украине ходят взятки, которые могут соблазнить и богатого человека.
ДЖ: Что вы думаете об обвинениях Порошенко?
— Мне кажется, что уголовное дело (Прим. ред: противодействие законной хозяйственной деятельности двух предприятий, строивших дом по улице Грушевского, 9-а, в Киеве), которое против него возбуждено, заказное, то есть политическое.
Порошенко — сильная стратегическая личность. Может, он и допускал какие-то ошибки, но в целом был эффективен. Просто его кто-то пытается столкнуть с политического Олимпа.
ДЖ: Как вы оцениваете потепление украинско-российских отношений?
— Сегодня Россия хочет реванша, чтобы сказать: "Вот видите, все идеи Майдана рушатся. И если вы образумитесь, то все будет хорошо". Но у нее уже нет механизмов, чтобы осилить большую Украину. Единственное, что есть у наших соседей — колоссальное количество денег, которые они получают, но реинвестируют с большим трудом — потому что у них нет плана развития новой экономики. В результате интенсивной приватизации там образовались крупные собственники. Но это не значит, что модель была правильной. Достаточно выехать за пределы Москвы и оценить реальную экономику.
У нас же существует очень разнообразное производство. Так получилось, что мы неэффективно подошли к приватизации крупных объектов, но как раз украинский средний бизнес очень эффективно развивается. Намного быстрее, чем в России.
Российским компаниям довольно удобно реинвестировать в Украине. Желающих с Запада не меньше, но для них наши правила менее приемлемы. Единственное, чего я не понимаю, почему русским в таком случае невыгодно поддерживать правильные отношения? Наверное, потому, что есть амбиции у высших политиков, которые на данном этапе считают себя проигравшими.
ДЖ: Так чем же плох российский капитал для Украины?
— Он опасен только одним. Крупный российский капитал управляется из Кремля. Если бы они выполняли здесь только экономическую миссию, это можно было бы только приветствовать. Как только сюда проникает заавансированный капитал, к нему в нагрузку появляется политическое задание. Ну, например, если хочешь приобрести здесь актив, то обязательно должен прикупить как минимум один канал информации, чтобы сидящий в Кремле клерк мог проинструктировать, что ты должен говорить. "Темники" потихоньку перетягиваются из администрации Кучмы в Кремль путем приватизации медиа направлений или ключевых предприятий, которые могли бы повлиять на экономические показатели. Такие политические задачи ставятся параллельно с покупкой. Сегодня для Украины очень важно, чтобы был сбалансирован западный и российский инвестор. Но при этом непременно развивался внутренний собственник.
О Себе и своем бизнесе
ДЖ: Есть ли у вас представление, что вы будете делать сегодня, завтра, через месяц?
— Я все-таки хочу участвовать в тех реформах, которые будут происходить в новой Украине. Поэтому жду новых предложений. На сегодня я временно безработный и нахожусь на "бирже труда" как чиновник первой категории, бывший министр то есть.
ДЖ: Носителем каких реформ вы себя считаете?
— Сейчас я работаю над своей программой действий. Мне очень близко создание большого министерства внутренних дел. Эту идею я уже начал реализовывать, и хотелось бы довести ее до конца. Но я не претендую на министерскую должность.
Кроме того, мне интересно участие в реформах, которые должны затронуть приватизацию. Ведь на сегодня у нас очень примитивная форма собственности. У нас нет нормальных бирж, ценных бумаг, фондового рынка — тех инструментов, которые могли бы привлечь западный капитал.
ДЖ: Насколько сейчас вы ощущаете себя политиком, а насколько — бизнесменом?
— После трех лет активной политической жизни я остаюсь эффективным менеджером. Мне непонятно, что такое бизнесмен. Челнок — тоже бизнесмен. Нужно говорить, что есть люди, которые эффективно работают в том или ином направлении.
Я могу считать себя и эффективным собственником, хотя это, наверное, немного неправильная формулировка. Когда я отказывался быть активным участником работы своей собственности, много потерял.
ДЖ: И сколько вы потеряли?
— Очень много. Я никогда не был бедным, и отношение к деньгам у меня специфическое. Их должно быть достаточно, но я не стремлюсь, чтобы в цифрах их было много. Я больше увлекаюсь процессами, хочу видеть результат.
ДЖ: Что сегодня представляет бизнес, которым вы владеете?
— После избрания в парламент я отказался не только от управления бизнесом, но и от собственности, которая образовалась за тот период, пока я был менеджером. А в компании "Бринкофрд" я начинал именно как менеджер. И как эффективный управленец впоследствии смог претендовать на часть собственности. Сейчас я воспользуюсь возможностью восстановить свои права и полномочия, на которые я претендую в группе компаний.
Два с половиной года в политике ничего хорошего группе не принесли: я не приумножил капитал, а компания находилась в ореоле оппозиционности, что во время кучмизма было затратно и недоходно.
Сейчас группа выходит из рамок оппозиционности. Она работает в том государстве, где бизнес не преследуется, за что я и боролся. У этих компаний есть шанс развиваться, как менеджер я заложил в них довольно большой потенциал.
ДЖ: Какие направления своего бизнеса считаете наиболее перспективными?
— Многие. Запорожский абразивный комбинат, к примеру. Это было запущенное предприятие, которое два раза не могли продать из-за отсутствия покупателей. Сегодня оно считается монополистом на европейском рынке и в скором будущем станет монополистом во всем мире по многим видам продукции. К примеру, возьмем куботрон — сверхтвердый материал нового поколения, который используется в электронной технике. Его еще никто не выпускает, поэтому рынок сбыта не ограничен. То есть предприятие имеет колоссальные возможности капитализироваться и расти. Сейчас ему не нужны инвестиции, оно может развиваться и за счет собственных средств. Оно на сегодня капитализировано, имеет свою рыночную стоимость, есть долгосрочные контракты на покупку во многих странах. Среди покупателей его продукции — IВМ, Gеnеral Еlectric.
Перспективны и другие направления. Луганский патронный завод был обанкротившимся предприятием, которое уже списали. Нам удалось из ничего создать предприятие, которое в ближайшее время станет одним из крупнейших производителей патронов.
По сути, сейчас мое вмешательство в деятельность группы нужно не более, чем на уровне совета. Там есть довольно квалифицированный менеджмент, который и управляет всем. В момент, когда я был руководителем, группа объединяла 169 предприятий.
ДЖ: Польский ежедневник Wроst оценил состояние Порошенко в $350 млн. А как вы оцениваете свое состояние?
— Я делал такую оценку для себя. Когда я закончу докапитализацию своих активов, то на половину того, что приписывают Порошенко, я могу рассчитывать.
Справка
Давид Жвания не относится к публичным политикам, как не "светился" он, когда был бизнесменом. Его ассоциируют с группой "Бринкфорд", в активах которой находятся Запорожский абразивный комбинат, Луганский патронный завод, керченский завод "Залив" (всего более 160 предприятий). Считается, что на заре своего создания "Бринкфорд" вместе с АО "Торговый дом" (руководитель Николай Мартыненко) сотрудничал с НАЭК "Энергоатом". Компания якобы занималась снабжением тепловыделяющих элементов для украинских АЭС, а отработанные элементы возвращались в Россию. В 2002 году во время парламентских выборов Давид Жвания баллотировался в народные депутаты по спискам блока "Наша Украина". Спустя два года активно участвовал в избирательной кампании Ющенко. Его имя называли среди тех, кто финансировал эту акцию. После победы Ющенко на выборах он получил должность министра по вопросам чрезвычайных ситуаций в Кабинете Юлии Тимошенко. На этом посту Жвания проработал 8 месяцев. В результате коррупционной шумихи и раскола в команде Ющенко в сентябре весь Кабмин был отправлен в отставку. В последнее время имя Жвании упоминается в связи со скандалом по поводу финансирования избирательной кампании Ющенко опальным российским олигархом Борисом Березовским. Тот утверждает, что именно Жвания указывал ему компании, на счета которых следует переводить средства "для финансирования демократических институтов в Украине".
