"Стратегические проекты авантюрными не бывают". Интервью Зинченко
ИА Росбалт, „Корреспондент”,
04.11.05
Революция продолжается. И политически, и социально.
Александр Зинченко - один из "оранжевых" лидеров, первым не согласившийся с той коррупционной атмосферой, которая окружила новую украинскую власть, сегодня - соратник Юлии Тимошенко, ему пророчат место в первой пятерке предвыборного объединения "БЮТ". Однако цели политика простираются далеко за рамки проекта "Выборы-2006". О своих планах, о команде, о партии и о своих союзниках Александр Зинченко рассказывает в интервью "Росбалту". Беседовала Наталья Ревская.
- Недавно вы возглавили Партию патриотических сил Украины. Но в Украине перед выборами 2006 года партий более чем достаточно. На что вы рассчитываете?
- Легче начать с того, на что мы не рассчитываем. Мы не ставим перед собой как единственную задачу избирательную кампанию 2006 года. Это не значит, что мы не будем принимать в ней участие, но добежать до финишной черты и упасть - не наша стратегия. Одношаговые проекты порой бывают успешными, но более оказываются авантюрными. Сегодня важно закладывать основу на будущее. Формировать команду успеха. Ведь успех - категория коллективная.
- А с кем вам по пути? Кто есть ваша электоральная ниша?
- Наша партия - это не валовая электоральная машина, которая пытается решить свои задачи привлечением сотен тысяч членов. В истории Украины, кстати, уже были такие случаи, когда количество членов партии намного превышало количество проголосовавших за нее. Мы уверены, что судьбу выборов решают не абстрактные "массы", а конкретные люди. Поэтому мы будем работать кропотливо с каждым нашим союзником. Хотим понять его мотивации. Успевает только тот, кто никуда не спешит. А поскольку речь идет о влиятельных людях, они, несомненно, будут сто раз отмерять перед тем, как принять решение о вступлении в партию. Им необходимо уделять время. Работать надо терпеливо, без суеты.
- Значит, ваш электорат - это влиятельные люди?
- Влиятельные люди как раз в силу своей яркой индивидуальности - не "электорат". Но если попытаться максимально обобщить ответ, то наш электорат - это средний класс. Не в классических социологических оценках, то есть не только по уровню дохода. Несомненно, это люди, которые могут планировать свой завтрашний день, свою стратегию, свое развитие даже при средних или невысоких доходах. Это и учителя, и врачи, и инженеры, и ученые, в то же время это и предприниматели, и военные, и менеджеры. Но явно у нас нет места ни олигархам, ни маргиналам. Им у нас не прижиться. В общем, это ключевой слой населения, определяющий, но при этом пока оставленный на "полное самоопределение".
Валовый подход мы не приемлем. Наша партийная работа - это своего рода hand made. Страна остро нуждается в личностях. В любой сфере и на любом уровне - как в политике, так и в экономике. В тех, кто умеет использовать власть и влияние не для личной наживы, а чтобы что-то сдвинуть с места, мобилизовать окружающих на реализацию мечты, на достижение цели. Речь идет о новом поколении публичных политиков. Все великое в нашем мире случается только потому, что кто-то делает больше, чем обязан, - эта мысль Германа Гмайнера мне близка.
- Чем предполагает заниматься партия?
- Делом. Это простая формула, основанная на утверждении, что сегодня вертикальные идеологические структуры уже себя изжили. Классические структуры - коммунисты и либералы, лейбористы и консерваторы, социал-демократы и зеленые - в XX веке действительно были господствующими, но все они пережили трансформацию, и в нашем веке встали перед жесткой необходимостью вписываться в новые условия. А жизнь совершенно необратимо - и в бизнесе, и в управлении - отдает предпочтение не вертикальным, а горизонтальным структурам. И не просто горизонтальным, а еще и сетевым. Иной тип задач, иной тип принятия решений.
- Например...
- Например, наш антикоррупционный проект "Честная и прозрачная власть". Это не просто некая структура, когда по определенным дням кто-то собирается, заседает. Вовсе нет. И не структура по сбору компромата для правоохранительных органов. Тем более что правоохранительные органы самостоятельно коррупцию не победят. Надо бороться не со следствием, а с причинами. Само общество должно меняться так, чтобы активно вытеснять коррупцию. Коррупция должна становиться экономически несостоятельной. Мы будем готовить площадку, на которой такая трансформация станет возможной. Прежде всего, речь идет о действительно публичных финансах, максимально открытых для общественности тендерах, конкурсах. Об условиях для поддержки честной конкуренции. Об отмене незаконных льгот и преференций. О контроле над таможенными процедурами и т.п.
Кстати, на нашем съезде мы говорили и о новой методике проведения действительно прозрачных выборов. Берусь утверждать, что сегодня Украина владеет абсолютно уникальной методикой защиты выборов от фальсификации, независимо от того, кто и как сильно в этом заинтересован. Система настолько проста, что большинство из тех, кто познакомился с ней, недоумевают: почему же до сих пор никто этим не воспользовался? Ни у нас, ни за рубежом. Теперь мы ожидаем реакции Центризбиркома, так как система готова для применения уже на этих выборах.
- Это ноу-хау?
- Это запатентованное изобретение украинских ученых. Как человек, имеющий опыт участия в пяти избирательных кампаниях, я очень придирчиво изучил эту систему, пытался обнаружить хоть какие-нибудь изъяны. И убедился в ее эффективности. И не только я. На этой недели мы собираемся провести официальную презентацию этого ноу-хау. Я убежден, что у этого проекта большое будущее. Что он будет применяться и заработает во многих странах.
И это далеко не единственное наше предложение. Мы начинаем внедрять на практике в различных регионах страны систему, которая позволит доказать, что городской, районный, сельский бюджеты не только должны, но и могут быть открытыми и прозрачными. Вот, к примеру, "Криворожсталь" на днях продали открыто. За эмоциями забываем о главном. Так вот вопрос: почему же приватизация "Криворожстали" и открытый прозрачный конкурс - исключение, а не правило? Тендеры в городах и районах - чрезвычайная редкость. И если даже объявляются, то формально. Как правило, все заведомо известно. И поставщиков всего и вся определяют по старинке. С хорошо известными "откатами" для бюрократии. Из таких мелких ручейков и складываются полноводные реки государственной коррупции и взяточничества. Основа основ для них - бюджетные деньги. Поэтому главный ключ к борьбе с коррупцией - публичные финансы.
Мы предлагаем технологию (и это уже технологическое ноу-хау), как сделать местные бюджеты максимально открытыми, как проследить движение каждой копейки государственных денег. Могу сказать, это также запатентованный проект, готовый прямо сейчас к применению. И начинающий работать в ряде городов страны.
В нашем "портфеле предложений" еще и конкретные и эффективные проекты в сфере создания новых рабочих мест, охраны здоровья, строительстве жилья.
- А партия для этого обязательна?
- Она необходима по двум причинам. С одной стороны, наше законодательство, к сожалению, не дает возможности общественным организациям эффективно участвовать в государственном строительстве, в решении стратегических для общества задач. Поэтому если вы хотите становиться влиятельными, вы обязаны принять правила игры, предложенные государством. С другой стороны, любые масштабные задачи и проекты упираются в общие для государства проблемы. Например, в необходимость жить по единым формализованным законам. И далеко не факт, что они изначально совершенны. Более того, являются несистемными и противоречивыми. Взять хотя бы законодательную базу по гарантиям собственности. Или разрешение спорных вопросов в суде.
- Вы можете назвать в двух словах отличительные особенности вашей партии?
- Мы хотим предложить обществу свой стратегический план на ближайшие 3-5 лет. Сделать ставку не на кризисный менеджмент, а на прогноз, скоординированные действия, расчет и план. Среди ключевых национальных приоритетов мы видим конкурентоспособность страны. Покинуть зону секонд-хенда, второсортности, использовать великолепные потенциальные возможности культурного, образовательного и интеллектуального уровня населения.
Кроме вышеназванных подходов, которые демонстрируют проектную направленность развития, нас будет отличать приверженность идеологии среднего класса, действительно заинтересованного в радикальных преобразованиях. Задача - открыть для среднего класса общественную, политическую и предпринимательскую перспективу. Чтобы в стране не стала доминирующей стратегия индивидуального выживания. Надо создать все возможные условия легализации, становления, развития среднего класса, постепенно повышая его долю в ВНП хотя бы до 50%.
В общем, ставка - на людей. Наша партия имеет любопытную историю возникновения. У ее истоков стояло немало выходцев из военных организаций, правоохранительных и силовых структур, ветеранов Афганистана. Например, мой первый заместитель - Виктор Палий - был начальником Главного управления разведки Министерства обороны. Эти люди организованные, дисциплинированные, энергичные, способные анализировать ситуацию, планировать и организовывать работу.
- Серьезные люди...
- Да. Другой мой заместитель по партии - бывший многолетний мэр Тернополя Вячеслав Негода. Он прекрасно знает и проблемы, и преимущества местного самоуправления, без развития которого попросту нельзя построить эффективную страну. Нас нельзя разделить по географическому или языковому, конфессиональному или иному другому признаку.
Кстати, знакомство с местными партийными организациями я начал с Крыма.
- Как "оранжевого" политика восприняли в Крыму?
- Не мне судить. Но атмосфера встреч мне понравилась.
- А с "Порой" вы сотрудничаете?
- И с "Порой", и с Христианско-демократическим союзом Стретовича, и с Социал-демократической партией Буздугана, и с "Трудовой Украиной" Михаила Сироты, и с "Вперед, Украина!" Виктора Мусияки, и с профсоюзными организациями. То есть пытаемся строить отношения изначально шире, чем в предвыборном формате. Что же касается выборов-2006, то контуры коалиции уже проявились достаточно четко. Стержнем ее выступает всеукраинское объединение "Батькивщина" Юлии Тимошенко.
- О вашем участии заявил и некий патриотический блок...
- Вот об этом я слышу от вас впервые. Любопытно, что сначала объявляют о пресс-конференции, а только потом ставят в известность о твоем в ней обязательном участии. Причем с повесткой дня - о создании некоего предвыборного блока.
- Вы идете на выборы с Тимошенко, и ничего не поменялось?
- Ничего не поменялось. Работаем вместе.
- Скажите, вам часто приходится сталкиваться с провокациями или давлением?
- Да. Довольно часто. Пока, к сожалению, это неотъемлемый атрибут политической жизни. Но ко всему привыкаешь.
- Кстати, Мартыненко [глава фракции "Наша Украина" в Верховной Раде, который вместе с Третьяковым и Порошенко был обвинен Александром Зинченко в коррупции] и Порошенко до сих пор обвиняют вас в том, что вы публично не представили доказательств их виновности.
- Они имеют возможность ознакомиться с этими доказательствами в Генпрокуратуре, а не на пресс-конференциях.
- Порошенко же "ознакомился", дело закрыто. Комиссия три "напряженных" дня искала доказательства, но закрыла дело за отсутствием состава преступления...
- Это уже другое дело, кто как ищет. Здесь результат зависит от политических установок. Вот вы задумайтесь: стоило открыть дело на Порошенко - слетел генеральный прокурор. Он удержался, когда не завершили дело Гонгадзе, он не лишился своего места, даже когда решался вопрос о фальсификации выборов и отравлении президента, а стоило разгореться коррупционному скандалу - его немедленно уволили. Потому что коррупционное дело - это системообразующий фактор. Отвечать же на ремарки в прессе Мартыненко, Порошенко или Третьякова не считаю необходимым. Думаю, не стоит опережать события и журналистам.
- Вы готовы идти в суд?
- Судебное заседание назначено на 31 октября, мой адвокат готов, и в назначенное время мы подкрепим документально сказанное ранее.
- Мы услышим новые сенсации?
- Не в сенсациях дело. А в фактах.
- А как вы думаете, Порошенко может восстановить через суд свое депутатство?
- Думаю, что нет, так как это было бы величайшим позором. Восемь месяцев совмещать секретарство в СНБО с депутатским мандатом, быть публично освобожденным Верховной Радой от депутатских обязанностей, и после всего претендовать на восстановление - это надругательство над законом.
- На одном круглом столе вы сказали, что стоять на праздновании годовщины Майдана рядом с Порошенко для вас стыдно. По какую сторону баррикад вы себя видите?
- Я себя вижу не на баррикадах, а в работе. На Майдане же в день начала революции я, конечно, буду. Вместе со многими теми, кто был активным участником революции.
- Тем не менее, в условиях падающего рейтинга бывшие соратники Майдана говорят о консолидации. Порошенко протягивает вам "виртуальную" руку, Юлия Тимошенко предлагает Ющенко "все забыть", если в этом будет революционная необходимость. Вы готовы встать рядом с Порошенко?
- Дело не в форме, а в принципах. Я с Порошенко рядом стоять не хочу. Мне было бы действительно стыдно. И рейтинг тут ни при чем.
- Говорят, у вас были дружеские отношения.
- Это была совместная работа, нелегкая работа на победу. Мы не дружили семьями. Совместно никогда, в отличие от высказанного в ряде публикаций, не проводили отпуск. Были обычные рабочие отношения.
- Когда вы сказали, что революция своей цели не достигла, что вы имели в виду?
- Революция продолжается. И политически, и социально. Ликвидированы исключительные и неоправданные полномочия СНБОУ (по схеме Порошенко), нет Третьякова в кабинете президента. И нет самого кабинета с 240 служащими. Но это, конечно же, не главное. Основная цель - это развитое гражданское конкурентоспособное общество, демократия, свободные и эффективные СМИ, развивающаяся открытая экономика, опережающее развитие несырьевых отраслей, ставка на интеллектуальные ресурсы страны - не достигнута.
- Общество разочаровано: будем ли мы что-то строить? Не вернемся ли мы после выборов к премьеру Януковичу?
- Разочарование - это следствие выросшего общественного сознания. Общество после революции оставило в своем развитии власть далеко позади себя. А Янукович - это не предел мечтаний и желаний украинского народа. До выборов еще нужно дожить, и в этот переходный период сделаны еще не все выводы.
- А если рейтинг новой власти или "оранжевой" идеи достигнет критического уровня, не даст ли это толчок Ющенко и Тимошенко к объединению?
- Я думаю, что если бы рядом с президентом не было бы Порошенко, Мартыненко, Жвании, Третьякова и Червоненко, то это реально создавало бы возможность и для диалога, и для формирования широкой демократической выборной парламентской коалиции. Однако пока я не вижу особого желания президента удалить этих людей из своего окружения. Президент говорит о кризисных явлениях во власти, вместо того, чтобы сказать: "Господа, вы сделали то-то и то-то - отойдите в сторону". Ведь что важнее - кризис в экономике, в бюджетном процессе, в политике, или нахождение у власти этих пяти вышеназванных людей? Для меня ответ очевиден, для президента - не знаю.
- Продолжая разговор о коалиции, каким вы видите будущее следующего союзника Ющенко - партии СПУ и Александра Мороза? Конфликт вокруг "Криворожстали" и отставка главы Фонда Госимущества не является, по-вашему, предтечей ухудшающихся отношений?
- Отставки не случилось. Идеологическое же расхождение в трактовке результатов конкурса по "Криворожстали" между социалисткой Семенюк и главой государства было очевидно в день продажи, а на следующий день Валентина Семенюк оказалась удовлетворена результатами. Я этой схемы не понимаю, социалисты ее пока не прояснили. Наметилось очевидное несовпадение, выводы делать рано.
- А ваше личное отношение?
- Сам факт продажи внешне позитивен. Но это именно внешне - ведь цена выглядит весьма привлекательно. Но есть ряд весьма существенных и болезненных вопросов. И не только, как мы распорядимся полученными средствами, и будут ли выполнять новые хозяева тендерные условия? Есть и весьма непростые прогнозы по поводу самочувствия всей металлургической отрасли Украины, ее возможностей на европейских рынках. Здесь гораздо все сложнее.
- Комментируя вашу отставку, Дмитрий Выдрин говорил, что в секретариате президента вы занимались высокими технологиями и сотрудничеством по этой линии с Россией. Что теперь с этим направлением?
- Высокие технологии - это не просто мое хобби или то, что мне близко по духу. Это то, что должно быть стержнем развития государства. В Украине слишком большое значение предавалось сырьевым источникам. Химия и металлургия, конечно, важные направления, но залог будущего страны в другом - Украина входит по индексу IQ населения в число ведущих стран мира, у нас четвертое место в мире по количеству сертифицированных программистов, что при таком количестве населения очень высокий показатель. Украина отличается высокими стандартами образования, и если я продолжу разворачивать аргументацию о наших достижениях в аэрокосмической отрасли, нам не хватит времени до конца дня.
Это не искусственная претензия на что-то. У каждой нации должен быть стержень экономических успехов. Я часто привожу в пример Финляндию, где высокие технологии были предметом государственного стимулирования и привели к решительному скачку страны, а фирма Nokia осуществила настоящий инновационный и технологический прорыв, руководствуясь принципом - ориентироваться на запросы всех сегментов населения. Сконцентрировавшись на одном направлении, они решительно опередили всех!
- Ну, они в очереди за российской нефтью не стояли...
- Да, мы, таким образом, вплотную подходим к вопросу: а где ж тут ресурсы? У Финляндии 2/3 территории за Полярным кругом, у них нет Днепра, нет Крыма, нет черноземов, нет двух теплых морей. Убежден, что и Финляндия, и Япония вырвались вперед только тогда, когда столкнулись с ограниченностью внутренних ресурсов.
- Вы всерьез считаете, что аэрокосмические "монстры" - Германия и Франция - впустят Украину в этот бизнес?
- Никуда немцы вместе с французами не денутся - пустят, еще и как пустят! Если мы сконцентрируем ресурсы, силы, знания, и своими моделями прорвемся на рынки средней авиации. Европейские аналоги в этой сфере значительно уступают нашим. Посмотрите на наш АН-140 [показывает модель самолета]. Почему здесь винты? Это наш ответ на вызов времени - энерго- и ресурсосберегающие технологии. Это действительно наш крупный шаг вперед. Модель отвечает ожиданиям рынка, значит, она будет наверняка популярна. В Бразилии десять лет назад - как и в Украине - думали, а кто же нас пустит на мировые рынки? И вот в прошлом году Бразилия вошла в первую тройку авиапродаж с показателем 198 машин. Для сравнения: Америка продала чуть более 300, а мы в конце 1990-х продавали только две машины в год! Однако уже за 9 месяцев этого года мы заключили контракты на 45 машин, в том числе на МАКСе-2005. К слову, Московский аэрокосмический салон - это прекрасная иллюстрация возможностей нашего сотрудничества с Россией, чем, безусловно, не только возможно, но и необходимо заниматься системно. На основе крупных межгосударственных программ. И политической воли.
- А это есть?
- Пока нет.
- В смысле, ушло вместе с вами?
- Я не страдаю комплексом Людовика XIV, дескать, "государство - это я". Самолеты создают тысячи талантливых людей. Но пока у нас нет стройной государственной политики в этой сфере. И это факт. Именно поэтому и тормозится создание крупного государственного авиационного объединения.
- А какие общие темы удалось проработать с российским рынком?
- В аэрокосмической отрасли мы с Россией не конкуренты, а партнеры. Украина не торгует "СУшками", "МИГами", наше позиционирование - это гражданская авиация, и грузовые перевозки - "Мрия" и "Руслан", Ан-140, -148, -70, -74. Мы, фактически, предложили России схему, когда ее рынок может решить для себя вывод из работы таких моделей, как Ан-24 и Як-40, то есть "старичков", которые уже отслужили свое. Мы хотели, чтобы в Россию пришли наши новые машины. Ведь у нас не идея самолета, у нас - реальный самолет! Успешный! Пока мы подписали контракты на 26 машин. Думаю, это лишь начало. И это было достигнуто ценой длительных переговоров. Наши Ан-148, Ан-74-300 и Ан-140 привели в восторг короля Иордании, буквально вчера они произвели фурор в Египте, очень понравились в Ливии.
- Некоторые эксперты называют правительство Еханурова пророссийским, и тот факт, что в Россию сегодня "модно" ездить политическому бомонду Украины может это подтвердить.
- Я думаю, что для таких утверждений нет никаких оснований. Выраженный внешнеполитический вектор у нас не проявился.
- В контексте вышеуказанных проблем какой, по-вашему, внешнеполитический вектор важнее сегодня для Украины?
- Не "прокакой-то", а эгоцентричный, проукраинский. Это должно быть выгодно стране, ее институтам, экономике, людям. Ну как можно на переговорах с россиянами или европейцами представлять еще какие-то интересы, кроме интересов своей страны, своего народа? Путин же на дипломатических раутах не представляет интересы двух-трех олигархов! Государственный служащий - служащий! - обязан служить своему Отечеству. Должен представлять интересы тех людей, которые через налоги платят ему жалованье.
И главное - в том числе и для российско-украинских отношений - работать. И тогда клубки проблем начнут распутываться сами собой.
- Возвращаясь к проблемам внутриполитическим, на какую степень власти притязает ваша партия после выборов 2006 года? Каким ресурсом вы намерены овладеть, дабы предложить стране свои рецепты решения внешне- и внутриполитических проблем?
- Вряд ли имеет смысл гадать на кофейной гуще. Жизнь покажет, насколько точно мы представляем себе ситуацию и строим свою работу. Надо действовать. Не стоит рассчитывать понравиться всем. А какой будет партия после марта 2006 года, поговорим в апреле.
- У вас есть уже какой-то слоган?
- В эту кампанию мы идем с лозунгом ЧИСТОЙ ВОЛНЫ. Очищение для общества сегодня крайне необходимо. Революцию нужно очистить от "ракушек", которые ее облепили, и это серьезная работа. На Майдане были миллионы людей, которые за крайне короткий промежуток времени почувствовали себя увереннее, стали иначе видеть свою роль в развитии страны. Действительно, на глазах у всех происходило рождение нового политического сознания нации. Знаете, чему удивлялись многие дипломаты? Тому, что можно было пройти сквозь многомиллионную массу людей, и тебе ни разу не наступали на ногу! Наша революция была примером внутренней - собственной - мобилизации подавляющего большинства людей, и мы доказали сами себе, что можем быть лучше, чище.
- Вы считаете, что общество долгие годы может находиться в таком высоком тонусе?
- Нет, но и эпоха Возрождения не длилась несколько дней или месяцев. Украина точно находится в фазе возрождения. Сознание украинцев претерпело огромный скачок. Вы посмотрите, насколько наши люди стали требовательнее! То, что раньше обреченно принималось со словами "так сложилось", сегодня получает реакцию неприятия. Люди требуют от власти значительно большего, чем ранее. И это не следствие политизации, а следствие того, что мы "пробудились". Думаю, что украинский народ испытал колоссальную трансформацию в видении самого себя. И в людях пробудились такие черты, которые от них никто не ожидал, да во многом и они сами не ожидали подобного в себе. И впереди у нас еще большие сюрпризы, которые украинский народ приготовил своим политикам.
