Роман Зварич о блоке Юлии Тимошенко и праве "первой ночи"
А.Трубенкова,
Час.UA (29.10-04.11.05),
01.11.05
Роман Зварич, недавно назначенный руководителем избирательного штаба НСНУ, размышляет о вариантах послевыборного сотрудничества с БЮТ, о реформах и о процедуре лишения иммунитета президента.
— Вы готовили документы для возвращения "Криворожстали" в госсобственность. Есть ли шансы у прежних владельцев выиграть в Европейском суде? Когда новый владелец сможет спать спокойно?
— В Министерстве юстиции мы изучали, анализировали прецеденты решений Европейского суда по правам человека. Существует только одна норма в протоколе № 1 к Конвенции по правам человека, дающая возможность в случае ненадлежащего отчуждения права собственности на имущество принять такую жалобу к рассмотрению. О шансах принятия жалобы по "Криворожстали" к рассмотрению даже смешно говорить. Новый владелец может спать спокойно, независимо от того, что будет происходить в Европейском суде, так как шансов выиграть у прежних владельцев практически нет. Я уверен, что адвокаты "Mittal Steel" тоже провели тщательный анализ ситуации, иначе такая высокая цена является нелогичной, нерациональной.
— Цена была неожиданной?
— Честно говоря, да. Никто в Украине, и даже в мире, не мог предвидеть реальную цену этого объекта. Мы в правительстве когда-то неформально обсуждали, сколько можно получить за "Криворожсталь". Чаще всего назывались цифры в 18—20 млрд грн.
— Из-за ситуации вокруг "Криворожстали" НСНУ утратит такого политического партнера, как Соцпартия?
— Возможно, здесь "партнер" — слишком сильное слово. Социалисты не были в полной мере нашими союзниками. Программные задания и цели настолько отличались, что невозможно было говорить о более длительном союзе. Мы всегда стояли на позициях рыночной социал-либеральной идеологии. То есть можно говорить о неоконсервативной позиции нашей партии, если считать консерватизм идеологией консервации либеральной идеологии, и мы от нее не отступали.
— Как вы относитесь к желанию Тимошенко создать коалицию с "Нашей Украиной" после парламентских выборов?
— Абсолютно спокойно. Это прагматичная политика, которая не отличается от прагматичного подхода "Нашей Украины". Мы прекрасно понимаем, что в следующем парламенте погоду будут делать три политические силы. Это Партия регионов, БЮТ и "Наша Украина". Две из них должны найти взаимопонимание, чтобы слепить парламентское большинство, которое сможет сформировать правительство.
— Но цена вопроса — премьер-министр, и Безсмертный уже сказал, что блокирование возможно при условии, что Тимошенко не будет главой правительства.
— Я думаю, что вопрос открыт для обсуждения. Утверждение Романа Петровича в самом деле отображает позиции значительной части нашей партии. И попытки БЮТ уже сейчас договориться, что Юлия Владимировна будет премьер-министром, могут вызвать сильное сопротивление в руководстве партии. Могу сказать от себя лично, что легче было бы договориться уже сегодня: кто окажется на первом месте по результатам выборов, имеет право "первой ночи", то есть сможет посоревноваться за формирование нового правительства.
— Но это может быть Янукович...
— Нет, речь идет о договоренностях между нами двумя. То есть та политическая сила, которая будет на втором месте, должна обещать поддержку своими голосами конфигурации правительства, предложенной партнером по коалиции. Это мое предварительное мнение. Оно не обсуждалось в партии, но если мы поставим перед собой цель блокироваться в следующем парламенте, то, возможно, такой подход станет основанием для взаимопонимания.
— По поводу присутствия некоторых людей в списках НСНУ мнения в партии разделились. Что вы думаете?
— Я уверен, что коррупционные инсинуации — одна из главных составляющих некоего политического сценария. Ставку делали на элементарное отношение народа, когда политика вынуждают доказывать, что он не верблюд. К примеру, обвинения против Петра Порошенко закончились такой пулькой, которой и не выстрелили. Прокуратура приняла решение об отсутствии состава преступления. Порошенко выиграл судебный процесс. Практически все обвинения против него абсолютно беспочвенны, нет доказательной базы. А Зинченко уже два месяца говорит, что у него есть еще очень много материалов против Порошенко. Приблизительно то же утверждает Турчинов. Если эти материалы есть, что мешает показать их прессе?
— Ваши оппоненты утверждают, что Порошенко имеет влияние на суды...
— Пусть называют, кто конкретно у Порошенко есть в судах. Когда Порошенко говорит о влиянии людей Тимошенко на прокуратуру, он называет Швеца, который раньше был ее адвокатом. Поэтому наша партия должна помочь доказать, что эти люди — "не верблюды", должна не отказываться от них, а продемонстрировать железную позицию, железную руку, показать, что она непоколебима, что доверяет своим членам и будет до конца бороться за их доброе имя. Иначе надо исключить этих людей из партии. У нас нет никаких оснований делать это ни с Третьяковым, ни с Мартыненко, ни с Порошенко, ни с кем-либо другим.
— Пискун заявлял, что если бы он похоронил так называемое "дело финансирования Березовским кампании Ющенко", то остался бы на должности прокурора. Нужно ли было возбуждать криминальное дело для проверки этих фактов?
— Березовский сначала говорил, что финансировал кампанию, а потом — что финансировал демократию в Украине. Я настаиваю, что избирательную кампанию Ющенко мы финансировали исключительно из избирательного фонда кандидата в президенты. И, если говорить о том, начинать ли расследование по криминальному делу, надо называть конкретную норму статьи КК, что даст возможность провести досудебное расследование. Я не могу назвать такую статью. Нет предмета рассмотрения. Если речь идет о финансировании демократии, то я не знаю, о чем вообще ведет речь Березовский: о Майдане или о каких-то общественных организациях.
— Он говорит, что на счета людей из "Нашей Украины" переводил деньги...
— На какие цели? Это уже вопрос гражданско-правовых отношений, а не Криминального кодекса. Если у него был подписан договор, о том, что он переводит на счета конкретно, скажем, Иванова деньги для питания людей на Майдане, то в этом нет криминала.
— Каковы перспективы возобновления Пискуна на должности генпрокурора, ведь соответствующий иск уже подан?
— Конституция Украины, статья 106, определяет полномочия президента относительно генпрокурора. В ней сказано, что генеральный прокурор увольняется президентом. Процедура настолько четкая, что ее даже невозможно поддать какому-то правовому толкованию.
— Но это значит, что Пискуна неправомерно возобновили в должности в конце прошлого года...
— Так и есть. Это было решение суда первой инстанции, принятое в декабре прошлого года в связи с острой политической ситуацией в стране, сменой власти. Тогда не было возможности обжаловать его в апелляционном порядке. В таком хаосе было не до того.
Единственным основанием, на котором суд мог принять решение о возобновлении Пискуна в должности, является то, что указ президента Кучмы об увольнении генпрокурора не содержал ни одной ссылки на конкретные конституционные полномочия. Ющенко же в указе об увольнении Пискуна ссылается на соответствующую статью Конституции. Этого достаточно.
— Кучму можно будет лишить иммунитета, если возникнет необходимость привлечь его к ответственности по делу Гонгадзе?
— Конечно, иммунитет, сохранившийся за прежним президентом, требовал бы соответствующей процедуры импичмента или иной процедуры, которая до сих пор не выписана. Она есть в проекте Закона "О президенте Украины", который прошел второе чтение, но еще не одобрен.
— То есть сейчас нереально лишить экс-президента иммунитета?
— Правовой механизм отсутствует.
— А почему тогда Ющенко сказал, что Кучма может быть лишен иммунитета?
— Я не могу комментировать слова президента. Возможно, он имел в виду то, что ВР примет этот закон и появится такая возможность. Демократия — это процедура. И, если процедура не будет выдержана, невозможно говорить о демократичности процесса.
— Прежнее руководство СБУ пеняет, что к делу Гонгадзе не прилагаются экспертиза, сами пленки Мельниченко.
— Я не вижу правовых оснований не прилагать эти пленки к делу.
— Вы не считаете, что новая украинская власть потратила много времени зря, не начиная системных реформ?
— Мы потеряли очень много времени. Правительство, к которому я принадлежал, унаследовало атмосферу Майдана и слишком много занималось популизмом. Мы не сумели провести системных изменений. Никто фактически этим не занимался. Я не думаю, что правительство Еханурова сможет выйти из этой ситуации, но, по крайней мере, определенные контуры таких перемен должны быть заложены.
— Что именно можно еще успеть сделать до выборов? Форсировать принятие закона о Кабмине или президенте?
— Очень существенным был бы закон о Кабинете Министров, хотя я не думаю, что он будет принят до выборов и определит полномочия и правительства, и отдельных ведомств. Важно принять закон о нормативно-правовых актах, который определит их иерархию. Например, если есть противоречия между кодексом и "низшим" законом, следует применять норму кодекса. Этот же закон должен определять процедуру повторного рассмотрения законов, которые вернул в парламент президент в порядке вето.
— Должно ли быть ограничено количество вето президента на один и тот же закон?
— Безусловно. Это вопрос процедуры, которая должна быть выписана законом о нормативных актах. Кроме того, необходимо принять программу "Чистые руки" для преодоления коррупционных явлений. Одна из ключевых ее составляющих — кодекс чести, который ответил бы, как действовать, когда чиновнику приносят подарок. Например, приходит к министру юстиции депутат со свертком под мышкой и говорит: "Я хочу сделать тебе подарок, Роман, потому что очень тебя уважаю". И дальше: "А знаешь, у меня такая проблема..." Кодексом мы должны определить, как реагировать на подарки в зависимости от их стоимости. Например, презент на сумму до 50 грн чиновник может оставить себе, больше — служащий обязан внести его в реестр, указать стоимость, кем подарен. И кто угодно сможет посмотреть в реестр на решения, которые принимались относительно человека, сделавшего подарок.
— У вас лично много презентов собралось за время работы министром?
— Нет, штук десять. Один из них — шикарная бутылка с серебряными чашечками.
— От кого?
— Я не буду говорить. Кстати, тот депутат, который ее подарил, действительно, поднял вопрос об одном кадровом назначении и потом был очень разочарован.
— У вас было много конфликтов со своей фракцией?
— Много. Губернаторы на меня злились. У меня нет высокого рейтинга среди них, потому что мы создали отдельную жесткую вертикаль исполнительной власти, что делало невозможным горизонтально-административное вмешательство в ее работу. Губернаторы, когда начались назначения, стали звонить и возмущаться, почему с ними не согласовывают кандидатуры, а я не скрывал, что и не собираюсь согласовывать.
— Для сравнения скажите об особенностях и уровне коррупции в США...
— Там совсем другие масштабы. Например, мой отец занимался предпринимательством, был строителем. В городе, где он жил, была мафия итальянского происхождения, которая фактически захватила городское управление строительством, выдававшее лицензии. И мой отец, конечно, как и другие, знал, что и кому следует отнести. Ему давали понять, что иногда это надо делать...
— Плющ говорит, что на Ющенко все еще влияют два окружения — условно говоря, хорошее и плохое, — которые уже не в кабинетах, а в коридорах. Сохраняется ли раздел в команде президента?
— Нет. Мы в переходном состоянии подготовки к парламентским выборам, и, конечно, идет определенная перегруппировка президентской команды.
Хотя я понимаю, что из-за некоторых действий, в том числе и моих, возможно, попал в какую-то немилость у Виктора Андреевича. Я буду работать там, где он скажет. Если он сочтет, что мне нет места в команде, я стану вольным стрелком и смогу делать, что захочу. Добавлю, что мне не были объяснены причины отставки с должности министра юстиции. Это не обида, это факт.
