Юрий Кармазин о Зинченко, Луценко и всех-всех-всех
Л.Денисенко
2000 ( 15-21.04.05 )
15.04.05
Так уж вышло, что этот разговор с Кармазиным происходил во время трапезы. А это значит, что у меня буквально кусок застревал в горле после некоторых его ответов — от удивления и внезапного осознания того, в каком же правовом беспределе, как уверяет Юрий Анатольевич, оказалась страна.
Юрий Кармазин, член фракции "Наша Украина", председатель подкомитета по вопросам законотворчества, систематизации законодательства и его соответствия международному праву парламентского Комитета по вопросам правовой политики, в пух и прах разбивал мои убеждения, например, о том, что губернаторы в Украине — легитимны, законны, и никак иначе.
То есть у меня, конечно, сомнения сначала были — насчет законности. Но потом Сергей Соболев, постоянный представитель Президента в Верховной Раде, лицо официальное, так горячо и убедительно их развеял, что я поверила.
А Кармазин все испортил: взял да и камня на камне не оставил от утверждений представителя главы государства.
"Ради одной красивой женщины..."
— Все то, что делают нынче главы облгосадминистраций, является юридическим Чернобылем. Потому что абсолютно все действия этих людей — нелегитимные, — сказал Юрий Анатольевич. — Конституция говорит: чтобы назначить губернаторов, нужно "подання" Кабинета Министров Украины.
— Представитель Президента, к тому же член вашей фракции, уверял, что так и было.
— Что было?! Да подымите стенограмму назначения премьера. И сами убедитесь... Какие заседания, о чем вы говорите?!
— Не я, а Соболев. Он заявил буквально следующее: "Театральное действие, которое было в виде выхода на сцену Юлии Владимировны, заявившей о том, что назначены губернаторы, — это оболочка процесса. Он формализовался, подчеркиваю, в рамках "подання" премьера на заседании Кабмина". Знаете, я ведь переспросила Соболева дважды: вы точно уверены, что правительство собиралось, готовило представление Президенту на губернаторов? И Сергей Владиславович дважды ответил утвердительно.
— Ради театральности одной красивой женщины страна пожертвовала, во-первых, чистотой Конституции, во-вторых, репутацией Президента. Если глава державы идет на поводу даже у самой красивой женщины, все равно должен действовать по закону. И премьер должен был собрать этих министров и сказать: "Господа, давайте проведем заседание, на котором рассмотрим кандидатуры на должности губернаторов. Оформим это решением Кабинета. И сразу после перерыва дадим Президенту на утверждение". Но этого никто не сделал. Поленились. Паузу не хотели делать. А может, боялись расшифровать каждую кандидатуру?..
— Еще раз говорю: официальное лицо, представитель Президента, утверждает, что было. А депутат Кармазин утверждает, что не было. Кто-то из вас ошибается.
— Кармазин в жизни никогда не врал. Я могу что-то недоговаривать, но обманывать не могу.
— Хорошо, давайте рассматривать предмет спора — "было, не было" — как казуистику и не больше. А то мы завязнем. В конце концов жизнь продолжается.
— В Днепропетровске уже признано незаконным пребывание Касьянова в должности и отменен указ Президента о его назначении. И я горжусь, что от Касьянова область освобождала в том числе и наша Партия защитников Отечества.
— А сейчас вы воюете с луганским Даниловым. И чего вы с таким упорством пытаетесь этого губернатора снять?
— Потому что это — позор нации. Человека задерживают в 1992 году за контрабанду. Узбекистан возбудил против Данилова дело за то, что будучи в составе туристической группы и направляясь авиарейсом из Ташкента в столицу Малайзии Куала-Лумпур, он контрабандно пронес с собой 8600 долларов США. По тем временам это огромная сумма. Военной контрразведкой по Туркменскому военному округу Данилову было предъявлено обвинение, которое он признал. Но в глазах соседей по СНГ луганский губернатор до сих пор выглядит контрабандистом. Но знаете, что самое страшное? Что возводится в Украине пирамида беззаконий. Распространяется мнение, что Конституция — необязательна. Спрашивается: за что боролись? За диктатуру закона. А чего достигли? Попрания Конституции. На 300 процентов я уверен, что Президенту не докладывают всю информацию. И началась та же блокада, как была у Кучмы. Он ведь в 94 - м году просил: рассказывайте мне, ставьте меня в известность. И что же? Мы знаем, чем все закончилось.
— В одном интервью вы упоминали о некоем "отдельном поручении Кабмина", появившемся 26 февраля с. г. Кроме Кармазина, никто в сущности не обратил столь пристального внимания на этот документ. Так объясните — в чем суть и повод для беспокойства? Если такой повод есть, конечно.
— Рассказываю суть. Под благовидным предлогом — качественной отработки поручений, которые поступают из СНБО, от министерств требуется немедленно посылать все поручения в Кабмин для якобы очень благородной цели: обеспечения координации работы.
— И что ж тут плохого?
— Слушайте дальше... А теперь то, что я бы ответил госпоже Тимошенко. Юлия Владимировна, все умеют читать между строчками. А это значит, что если СНБО заинтересовался каким-то вопросом, то это должно быть обычной работой, и никакой координации со стороны Кабмина здесь, считаю, не должно быть. Потому что "координация" может истолковываться как скрытый контроль за деятельностью Совбеза.
А в данном случае я именно так расцениваю "отдельное поручение", которое дано 26 февраля 2005 года тем же министрам и руководителям ведомств якобы с целью обеспечения скоординированных действий правительства и принятия надлежащим образом согласованных решений, — в котором, в частности, прямым текстом сказано: "...прошу Вас безотлагательно посылать в Кабмин Украины поручения и соответствующие обращения, которые направляются в Ваш адрес из Секретариата Президента Украины". Выходит, что уже с самого начала работы новой власти проявляется недоверие к двум органам — Секретариату Президента и СНБО? Хочу напомнить, Юлия Владимировна, что люди, возглавляющие эти ведомства, стояли рядом с вами и со мной на Майдане. Просто потом произошло то, что одни из тех, кто боролся с криминальным режимом, получили определенный кусок власти, а другие, как, например, наша Партия защитников Отечества, не получили ничего. Тем не менее именно мы предостерегаем Вас, Юлия Владимировна, от недопустимости совершения подобных действий — имею в виду то, что читается "между строк" того поручения.
На Резницкой что-то может взорваться
— С декабря прошлого года, с момента появления Пискуна-2, вы утверждаете, что Генеральный прокурор страны — нелегитимен. Но поскольку сейчас уже конец апреля, никто никуда не уходит, то, может, вы сгустили краски? И Святослав Михайлович не настолько незаконен, как вы уверяете? Может, это — частности?
— Совокупность "частностей" говорит о тенденции. Когда сегодня парламент слушает нелегитимного Генпрокурора, делаю вывод: в стране возможен еще один юридический Чернобыль с эпицентром на Резницкой. Потому что нелегитимный Генеральный назначает прокуроров областей, которые являются такими же нелегитимными, как и он. Как и нелегитимные прокуроры районов... Те направляют дела в суд, ставят свою подпись. По материалам осуждают людей. И вот если найдется умный человек, который враз все поставит под сомнение, доведет до конца, — покатится снежный ком. Тогда, очень жаль, но даже самый большой преступник сможет выбраться на свободу, и его оправдают! Исходя из того, что в стране нелегитимно одно должностное лицо по фамилии Пискун. И отсюда — дальше... То есть эта пирамида в любой момент может рухнуть.
— Вы утрируете.
— Нисколько!
И тогда Кармазин принялся раскладывать по полочкам ситуацию с прокуратурой.
"...Издав указ в октябре 2003 года об увольнении Пискуна с должности Генпрокурора в связи с нарушениями служебной деятельности, выявленными Координационным комитетом по борьбе с коррупцией и организованной преступностью, бывший президент страны фактически применил именно конституционно-политическую ответственность и этим самым выполнил требования ст. 106 п.11, ст. 122 Конституции Украины и Закона Украины "О прокуратуре".
Однако позже Кучма при рассмотрении спорного судебного решения и подписания неконституционного указа не дал оценку тому обстоятельству, что Печерский райсуд Киева нарушил также и сроки рассмотрения гражданских дел о трудовых спорах. Поскольку, если бы гражданское дело о восстановлении в должности Пискуна даже и подпадало под компетенцию судов общей юрисдикции, то с подобным заявлением Пискун должен был бы обратиться в суд на протяжении месяца со дня увольнения. А он это сделал аж через 11 месяцев!
Мало того — восстанавливая Пискуну процессуальный срок для обжалования указа президента за 2003 год, судья, рассматривавшая дело, не учла, что никаких уважительных причин пропуска этого процессуального срока не было.
Экс-президент Кучма имел все правовые гарантии и обязан был как гарант Конституции внести соответствующую апелляцию, а позже и кассацию на незаконное решение Печерского райсуда. Почему это не было сделано? Ведь известно, что министр юстиции Лавринович такую жалобу направил.
У меня просто не хватает уже слов, чтобы выразить возмущение по поводу совершенно непонятного и мне, и многим другим затянувшегося пребывания в должности господина Пискуна. Мало того, что он не является профессионалом в том деле, которым занимается, он еще и натворил столько нарушений законодательства, что этого достаточно и для освобождения его от должности, и даже для привлечения его к уголовной ответственности.
Но победный вид нынешнего руководителя с улицы Резницкой говорит о том, что он получил от кого-то очень влиятельного серьезный карт-бланш и использует его на все 100%. Многим людям в Украине известно, что Пискун был человеком Кучмы, и к нему должны быть предъявлены такие же претензии, как и ко всем другим слугам преступного режима. Но вместо этого он лихо вписывается в состав новой власти. Чувствую, здесь что-то нечисто, и на очень высоком уровне ".
Герб и Зинченко
— Вот вы профессиональный юрист и законник в том смысле, что лично причастны к законодательной ветви власти уже больше 10 лет. Внесите ясность: Секретариат Президента — политический орган или канцелярия, как было вначале обозначено Виктором Андреевичем, а потом его соратниками опровергнуто? Что это за учреждение, где работает Зинченко?
— Когда реорганизовывалась Администрация Президента в Секретариат, то была введена не предусмотренная Конституцией должность — Госсекретаря Украины. Честно говоря, я подумал, что ослышался, когда узнал об указе... Потому что прежде эта должность звучала как "Государственный Секретарь Президента Украины". А потом выясняется, что это уже "Государственный Секретарь Украины"!
— Почти Колин Пауэлл.
— Вот-вот... И поверьте, мне даже в голову не могло прийти, что когда-то будут огораживать охраной (!) даже вход в его приемную.
— Издержки можно убрать. Но вот я так и не поняла — это канцелярия или же нечто со статусом администрации, например, вице-президента?
— Больше двух лет назад народный депутат Кармазин предложил закон, который назывался "Об администрации (канцелярии) президента", где я предложил ограничить численно это ведомство и определить его функции как консультативного органа. Тогда я обратился ко всем руководителям фракций, всем растолковывал — и коммунистам, и социалистам, и эсдекам, и трудовикам, и всем остальным: власть поменяется, но принцип останется — такой же порочный, как есть, — и это будет беда. Измените ситуацию! Не надо под личность давать полномочия. Сделайте единые правила для всех — фамилии будут меняться, но правило подчиненности Конституции останется.
— Так все же — канцелярия или нет?
— Вы берете меня за больное! Обмануть не могу, а сказать как есть, то надо правду... Буквально сегодня я рассматривал один бланк. На нем — герб и надпись "Державний Секретар України". Подпись — Зинченко. На этом бланке был ответ народному депутату Тягнибоку на депутатский запрос, поддержанный парламентом, — Президенту Ющенко. Так вот даже Кучма такого не делал: ответ на запрос президенту, проголосованный в зале ВР, — президент подписывал сам. А не так — "за дорученням" того-то или того-то. Когда Тягнибок с трибуны рассказал об этом "ответе" на бланке с гербом залу, думаю, многие очень удивились. В перерыве Тягнибок подошел ко мне: "Пане Юрію, — говорит, — що ви можете сказати з цього?" А я молчу... Что я могу сказать? Что Конституцией даже должность такая, как Госсекретарь страны, не определена. Если есть необходимость — давайте примем закон... Внесем ясность: является ли он вице-президентом или, извините, канцеляристом? Если вице-президентом, то опять же — такой должности нет. Если канцеляристом — надо так и говорить.
— Еще один загадочный орган — СНБО. Пыталась выяснить непонятности, например, по составу Совбеза, но Порошенко популярно объяснил, что все правильно, по закону. Вы тоже так считаете?
— Кто входит в СНБО? Ключевые министры, нелегитимный Генпрокурор, который...
— Юрий Анатольевич...
— Нужно ли было включать в СНБО председателя Верховного Суда? С юридической точки зрения вопрос даже не сомнительный, очевидно же — это незаконно.
— Как так? Порошенко заверил, что все по Конституции.
— Еще раз объясняю. Председателю Верховного Суда в СНБО делать нечего. Почему? Потому что, кроме председателя ВСУ г-на Маляренко, есть еще председатель Конституционного суда Украины, который по статусу выше главы Верховного Суда. Так получается... Но исходя из того, что председатель КС не является членом СНБО, а ВС — является, то я вас спрашиваю: это нормально или нет? Наверное, не очень. Возможно, тут я высказываю свое субъективное мнение, основанное на моем знании Конституции и моем ощущении ситуации, но конечно же — с политической оценкой.
Судья на пляже
— Тут уж я вступлюсь за главу СНБО. А что плохого в том, что в его функции — подавать на подпись Президенту кандидатуры на административные должности судей? Парламент, правда, возмущался, потому что сам хотел плотно участвовать в процессе.
— А я и не говорю, что такая функция у СНБО — плохо. Наоборот — пусть Совбез проверяет: не взяточники ли, не агенты ли иностранных спецслужб? Пусть посмотрит! И тогда увидит, что такого человека, как в Ровенской области — председателя суда города Ровно господина Денисюка, нельзя было не только назначать, но надо было по крайней мере задержать. А сегодня уже надо арестовывать. Хотя бы за то, что у него водитель рассматривал административные дела... Ну что вы на меня так смотрите?
— Какой такой водитель?
— Дорогая, не заикайтесь!.. Повторяю: водитель рассматривал дела в суде в то время, когда сам судья числился на работе, а на самом деле находился в одной из очень жарких стран. На пляже. А судью, кстати, табелировали — будто он работал и успешно руководил судом! Настолько успешно, что ему удалось с 1995-го по 2003 год — я даже не беру прошлый год — заволокитить пятьсот уголовных дел! Вы понимаете, что это такое? Это значит, что ушли от уголовной ответственности люди, совершившие убийства, изнасилования, грабежи, разбои! По состоянию на 1 марта 2005 года Ровенским городским судом не рассмотрены уголовные дела, начиная с 1995 - го! Конкретно: за 1995 год не рассмотрено 7 уголовных дел, за 1996 - й — 16, за 1997-й — 26, а всего за период с 1995-го по 2003 год не рассмотрено больше 500 уголовных дел. Повторяю: даже не говорю о делах за 2004 год.
Какого Луценко Кармазин не знал?
— Вероятно, судейская тема одним Ровно не ограничится. А у меня есть вопросы и по другим ведомствам. Так что предлагаю перейти, например, к МВД. Скажите, за что вы обиделись на Луценко? На днях в парламенте заявили, что министр "отменил действие закона о статусе народного депутата". И объяснили: на ваш телефонный звонок дежурный офицер отреагировал так: "Министр будет общаться с депутатами с такого-то числа". Это вас возмутило. А вы не допускаете, что глава Министерства внутренних дел может быть действительно занят? Чего ж обижаться?
— Я не обиделся. Просто Луценко нарушил закон "О статусе народного депутата". И я потребовал с трибуны от него извинений, но не получил до сих пор.
— Можете ли сказать, что именно такое срочное хотели сообщить, когда звонили Луценко? Если, конечно, это не личное.
— Хотите знать повод, почему звонил? Тогда ко мне приходили убоповцы, которые охраняли свидетеля по "делу оборотней". Так вот через 5 дней в одного из тех убоповцев стреляли. И эти выстрелы — на совести господина Луценко. Я знал его покойного отца, царство ему небесное. И Юру Луценко я знал как порядочного человека. Но как зарвавшегося и абсолютно некомпетентного — таким я его не знал.
— Что именно вы вменяете ему в вину?
— Да хотя бы то, что он творит в кадровой политике. Это не поддается объяснению вообще! Душителя революции Савченко он назначает своим заместителем. Кармазин протестует. Под натиском протеста Савченко подает в отставку, но при этом ему назначают обалденную пенсию — свыше 10 тысяч гривен! Да такой пенсии в Минобороны не получает ни один генерал-полковник. Начальник налоговой милиции Жвалюк ушел с должности генерал-полковника на пенсию около 4 тысяч гривен. А эти деятели в МВД — больше 10 тысяч!
— Когда прозвучала официальная версия гибели генерала Кравченко "самоубийство", вы не согласились и настаивали на иной. Но прошло время, версия по-прежнему та же. Не изменили ли вы мнение? Знаете, и мне верить в суицид Юрия Федоровича не хочется, но и СБУ, и МВД, и ГПУ — все говорят о том, что генерал наложил на себя руки...
— Какое самоубийство? О чем вы говорите! Это же чушь и бред.
— Я только повторила официальную версию.
— 1 марта с трибуны ВР я обратился к Президенту и так называемому Генеральному прокурору с тем, чтобы приняли меры относительно безопасности Кравченко, а через три дня — 4 марта — его убивают.
— Еще раз повторяю: вы настаиваете на "убийстве", но единственная официальная версия — самоубийство. Почему в таком случае не рассматривается другая?
— Потому что "официальная" их устраивает... Скажите, вы можете себе представить самоубийцу, который убивает себя дважды? Стреляет в подбородок, выходит пуля, человек смотрит: ага, не туда попала. А в это время из него кровь хлыщет фонтаном... Но человек берет пистолет, хладнокровно приставляете его к виску и снова стреляет. Вы понимаете, что это бред? Но им выгодно представлять все именно так.
Где какая должность и почем
— "По некоторым данным, Кармазин владеет фирмами "Модус Ко, ЛТД", ООО "Комплекс", ЗАО "Веста", СП "Транс Инвест Сервис", — нашла такую информацию в интернете. Кармазин, это все ваше?
— Напишите: все это дарю тем, кто такое написал. Пусть Господь им будет судьей. Но вообще-то они не злопыхатели, а просто идиоты... Кстати, это все достаточно крупные предприятия. Я это знаю, потому что на одном из них работает юристом мой однокурсник. Когда только "реестр предприятий Кармазина" появился, позвонил товарищу — так и так, говорю ему в шутку, компания, где ты работаешь, принадлежит мне. Ну, посмеялись...
— Тогда еще один смешной вопрос, порожденный слухами. Говорят, вы уже обещали миллион за должность Генерального прокурора при "Президенте Ющенко".
— Миллион — чего?
— Гривен, надеюсь.
— Мне даже не смешно, потому что изначально это — чушь...
— Ну хорошо, а если бесплатно? Гипотетически — хотел бы Кармазин оказаться на месте Пискуна? Только честно.
— Генеральная прокуратура находится в разваленном состоянии. И чтобы Кармазин туда пошел, не знаю, что должно произойти! А кто такой Генеральный прокурор сейчас — при разваленных кадрах, при том, что часть должностей продана?
— "Продана" — это образно? Но если у вас есть доказательства, что "за деньги"...
— Повторяю: часть должностей продана за деньги. А чего вы удивляетесь? Да, это было еще во время Кучмы, но эти люди — и сейчас при "портфелях".
— Таксы знаете?
— Должность прокурора крупной промышленной области — от 3 до 5 миллионов долларов. Ровно столько же стоила должность председателя налоговой администрации. В областях поменьше типа Одесской такие должности стоили от миллиона до полутора... Пару лет назад от одного из судей я услыхал: ему предложили заплатить 500 тысяч долларов за должность председателя суда. Так и сказали: "Платишь сейчас — к концу дня указ".
— Но это же в прошлом.
— И мне тоже хочется надеяться. Но... Знаете, Кармазин со своим упорством говорить правду — многим неудобен. Я понимаю: им хочется меня останавливать. И моя житейская мудрость часто мне подсказывает: "Кармазин, лучше смолчи и льстиво улыбайся". Но разум говорит: "Кармазин, загляни в душу, прислушайся к сердцу и посмотри в Конституцию. Все изменится. Но правда останется". Вот поэтому я и говорю как есть — по правде.
