Министр по вопросам чрезвычайных ситуаций Давид Жвания: "Не могу сказать, что мы коррупцию искоренили полностью. Не буду себе льстить. Но мы разрушили пирамиду"
А.Капустин
Профиль
09.05.05
Сейчас г-н Жвания руководит далеко не самым престижным ведомством, и его назначение на пост министра по вопросам чрезвычайных ситуаций очень многие расценивают как некое "понижение" и "отдаление". Только вот сдаётся, что это тот самый случай, когда не место красит человека, а человек – место.
Год назад Давида Жванию называли одним из казначеев: и спонсоров президентской кампании Виктора Ющенко. Три года назад он числился среди спонсоров триумфально вошедшей в парламент "Нашей Украины". Восемь лет назад он вместе с партнёрами создал группу "Бринкфорд", которая чем только ни занималась: и электроэнергией с АЭС торговала, и стройматериалами, и в машиностроении имела интерес. Политические пристрастия обошлись г-ну Жвании дорого - летом минувшего года близкие к "Бринкфорду" структуры были обложены красными флажками более чем плотно. Сейчас г-н Жвания руководит далеко не самым престижным ведомством, и его назначение на пост министра по вопросам чрезвычайных ситуаций очень многие расценивают как некое "понижение" и "отдаление". Только вот сдаётся, что это тот самый случай, когда не место красит человека, а человек - место. Столь эффективный кризис-менеджер, как Давид Жвания, сей тезис, похоже, подтвердит сполна - вся его бизнес - и политическая карьера просто кричит об этом.
"Профиль": В каком состоянии вы нашли МЧС?
Давид Жвания: Когда я пришёл в министерство, то у меня сложилось чёткое мнение, что в том виде, в каком я его застал, оно не имело права существовать. Это была моя однозначная позиция. Часть функций можно было смело отдавать Минобороны, часть - МВД, но содержать в таком виде отдельное министерство было абсолютно нецелесообразно. А с учётом того, что я не шёл в МЧС в поисках "хлебного" места, то я предложил пересмотреть и разработать новые чёткие функции. Чтобы они отвечали всем тем задачам, которые прописаны лишь на бумаге. Я, например, с удивлением обнаружил, что именно МЧС отвечает, скажем, за суициды и их предупреждение. Мы отвечаем за производственный травматизм. Но это лишь на бумаге. Больше ничего. То есть практически министерство было "пустым". Да ещё и разваленная гражданская оборона. И вот на этих обломках мы начали строить образ и суть МЧС.
Украине не столько страшны природные катаклизмы, сколько техногенные. У нас есть трубопроводы высокого давления, аммиакопроводы, много НПЗ, химических предприятий. А практически каждое третье предприятие страны сегодня техногенно опасно.
К тому же имеется ещё и "чернобыльская" проблема. Где, с одной стороны, есть круг вопросов, связанных с социальным обеспечением пострадавших и ликвидаторов, а с другой - ситуация, когда полноценная область Украины вычеркнута на карте страны. Хотя, в конечном счёте, задача состоит в том, чтобы на месте Зоны появилась "зелёная лужайка". Вместе с тем к нам перешёл Комитет по охране труда, функции которого дублировались технадзором. Но мы объединили эти структуры.
Сейчас они построены в единой вертикали. Это надзор, профилактика и функции сил. Плюс прогнозирование - после перевода к нам Гидрометеоцентра .
"П.": То есть, получается, вы довольны тем, что на МЧС дополнительно взвалили ещё и Гидрометеоцентр, и охрану труда?
Д.Ж.: В этом есть определённая логика. Возьмём тот же Гидрометеоцентр. Ведь речь идёт не просто о прогнозе погоды, а, что очень важно, о предупреждении природных катаклизмов. Так что функции Гидрометеоцентра будут расширены. Знаете, там до недавнего времени господствовала такая точка зрения - не трогайте, оставьте всё как есть, и всё будет хорошо. Я просил сторонников этого подхода аргументировать, спрашивая: почему нужно оставлять всё как есть? Почему нельзя расширить, улучшить, перейти на более современные технологии? Почему мы продолжаем считать на счётах, а данные должен передавать чиновник, хотя во всём мире приборы уже давно обходятся без посредников? Но в ответ слышу - не надо, у нас всё идёт нормально с 1932 года и будет нормально идти и дальше. Но ведь основной функцией Гидрометеоцентра должно стать именно прогнозирование. Хотя раньше эти функции были разделены. Гидрометеоцентр занимался погодой. В Академии наук был отдел, который занимался прогнозированием глобальных катаклизмов. Помимо этого что-то относилось ещё и к функции Института геологии. То есть за прогнозирование целиком никто не отвечал. Поэтому мы сейчас пытаемся собрать всё воедино.
"П.": Но помимо непростой ситуации, скажем, с функциональными нагрузками, о которых вы сказали, МЧС не единожды фигурировало как структура, причастная к различного рода злоупотреблениям...
Д.Ж.: Не без того. Возьмём те же паводки. В это время чиновники активно начинают решать свои внутренние проблемы. Например, коммунальные. Они по полгода не чистят стоки. Те забиваются мусором, а весной, во время паводков, когда из-за банальной безалаберности начинают подтапливаться дома, чиновники начинают кричать о необходимости объявления чрезвычайной ситуации, чтобы получить под это дополнительные деньги. Так вот, в этом году там, где объективно не было чрезвычайных ситуаций, мы денег не давали. С тем, чтобы они там на местах поняли, что пришло время отвечать за свои действия, не путать неполадки в коммунальной сфере с чрезвычайными ситуациями.
"П.": Но если говорить о реальных катаклизмах, то ни для кого не является секретом, что одной из основных причин участившихся паводков является бесконтрольная и незаконная вырубка лесов... Вы уже начали контролировать этот процесс?
Д.Ж.: Рычаги воздействия на фирмы, которые рубят лес, есть у Министерства экологии. Оно подготовило проект решения о запрете вырубки лесов, которая практиковалась до сегодняшнего дня, оставив возможной лишь санитарную вырубку. Опять же - под жёстким контролем.
Мы поддержали этот проект. Внесли свои предложения. Хотя вырубка - это лишь одна из причин, вызывающих паводки. Есть ещё и проблема вспыхнувшей моды на строительство загородных домиков в лесной зоне Закарпатья, что тоже влияет на ситуацию с паводками. Потому что порой строительство идёт на паводкоопасных территориях. Так что теперь перед началом строительства, ещё на стадии решения вопроса о землеотводе, будет проводиться наша экспертиза .
"П.": Но в вашем ведомстве есть ещё одна структура, которая вызывает у тех же бизнесменов не меньший ужас, чем налоговая полиция или санэпидемстанция. Я имею в виду пожарных инспекторов, о чьих поборах уже давно ходят легенды...
Д.Ж.: Я думаю, что с моим приходом уровень коррупции в министерстве уже уменьшился. Я не могу сказать, что мы её искоренили полностью. Не буду себе льстить. Но мы разрушили пирамиду. Потому что если нет верхушки, то пирамида начинает рушиться. Но вместе с тем по-прежнему остаются вопросы, связанные с законодательством. Ведь не секрет, что коррупция возникает там, где не урегулированы законодательно вопросы в самой системе. В первую очередь это касается страхового бизнеса. Тут мы будем главными помощниками и лоббистами страховщиков. Поясню - в офис должен приходить не пожарный с предписанием, а страховщик, который не будет страховать в случае наличия нарушений, связанных с мерами противопожарной безопасности. И, поверьте, во многом вопросы будут достаточно быстро урегулированы.
"П.": Вы сказали о том, что сегодня в Украине каждое третье предприятие техногенно опасно. Что вы собираетесь делать в этой ситуации, тем более что на слуху и атомные реакторы в Киеве, и предприятия химической промышленности, которые работают в полсилы, но являются, по сути, бомбами замедленного действия... Причём речь идёт практически обо всей территории страны. Это и Первомайск, и Северодонецк, и Ривне, и Одесса, и Ильичёвск, и Калуш, и Запорожье, и Армянск... Начался ли какой-то мониторинг этого "наследия"?
Д.Ж.: Ситуация действительно оказалась крайне запущенной, поскольку многие из контрольных функций были отданы в руки местным властям. Но мы сейчас восстанавливаем утраченную вертикаль. Ведь на местах каждый уже действовал по своему усмотрению. Причём порой абсолютно безграмотно с точки зрения соблюдения мер безопасности. Хотя, если отойти чуть в сторону от вашего вопроса, то можно сказать, что к тем же "горячим" точкам относится и спасение на водах. У нас в стране за год гибнет порядка пяти тысяч человек. И как сократить эту страшную цифру, никто не думал. Те же суициды, о которых я уже говорил, - более десяти тысяч человек в год. Причём это не потому, что у нас бедная страна. Ведь в такой богатой стране, как Швейцария, процент самоубийств гораздо выше. Но весь мир эту проблему активно обсуждает и ищет реальные способы борьбы с суицидом, а мы даже ещё не начинали приступать к обсуждению. Как будто проблемы не существует.
Ну а что касается наиболее техногенно опасных объектов - химического производства, трубопроводов, аммиакопроводов, - то пока можно сказать, что уже в самое ближайшее время запускается система оповещения, отвечающая самым современным требованиям. Именно оповещения. Чтобы можно было оперативно отреагировать и успеть, скажем, эвакуировать население, а также без больших потерь ликвидировать последствия аварии. Сегодня уже существует реестр техногенно опасных объектов Украины, и мы можем планировать объёмы сил, которые нужны для профилактики этих предприятий.
Мы уже можем прогнозировать масштабы потенциальных аварий и быть практически полностью готовыми к возникновению техногенных чрезвычайных ситуаций. Это действительно важно, потому что уже можно попрощаться с такой практикой, когда какие-либо цифры - скажем, сколько нужно спасателей в том или ином районе - просто брались с потолка...
"П.": Как вы планируете работу в угольной отрасли - источнике серьёзных техногенных рисков?
Д.Ж.: В связи с реформированием МЧС функции Госкомтруда перешли к нам. И мы считаем одной из важнейших задач решение вопроса безопасности на шахтах, потому что до сегодняшнего дня эти проблемы игнорировались. Когда случалась какая-то катастрофа, практически невозможно было найти ответственного. Мы будем очень жёстко настаивать на том, чтобы каждая шахта была оснащена современными средствами безопасности. Недавно мы с министром энергетики (с которым, кстати, ответственность за безопасность на государственных шахтах мы делим пополам) летали в Донецк по поводу очередной аварии. Там же был и губернатор, с которым мы обсуждали вопросы новых подходов к соблюдению правил техники безопасности на шахтах. Причём обсуждали достаточно принципиально.
Так что сегодня наша позиция такова: если не будут жёстко соблюдаться меры безопасности в соответствии со всеми требованиями, шахта будет закрываться. Пусть собственники ищут средства. А мы в этом году обратимся в Кабмин с просьбой специального выделения средств для обеспечения безопасности в шахтах, всё ещё находящихся в собственности государства. Пока речь идёт о закупке современной техники. Потому что, к сожалению, ее у нас не выпускают. Но мы с донецким губернатором обсуждали возможность производства такой техники и в Украине. Тем более что в том же Донецке для этого существует достаточно мощная производственная база. Кстати, донецкий губернатор был в Польше и видел, как этот процесс налажен у поляков. А у них есть на что посмотреть. Достаточно сказать, что при таком же объёме добычи угля, как и в Украине, в Польше за год гибнет не более 15 человек. Что, естественно, намного меньше, чем у нас (примерно в десять раз. - Ред.). И всё благодаря огромному вниманию, которое уделяется соблюдению техники безопасности. Достаточно сказать, что там оператор технадзора сидит перед мониторами и постоянно контролирует ситуацию в шахте. И по загазованности, и по пластам. Он сразу же делает заключение, даёт оперативные рекомендации. Вплоть до каждого шахтёрского шага. То есть он полностью управляет процессом. У нас же всё остаётся на крайне примитивном уровне .
"П.": Ведь это шахты - частные, или государственные, но подконтрольные! А что делать с нелегальной добычей угля? Со всеми этими копанками и "левыми" карьерами, где нелегально трудятся тысячи людей, а уровень травматизма и смертности вообще не поддаётся учёту, равно как и нормы техники безопасности?
Д.Ж.: Когда мы были в Донецкой области, то обсуждали с губернатором и этот вопрос. Я сторонник закрытия самодельных копанок - то есть подпольных шахт. Губернатор также сторонник их закрытия. Я думаю, что работники и технадзора, и пожарного надзора будут нашими эффективными помощниками, потому что на копанках мы действительно не можем вести нормальный контроль за работой.
Кстати, нужно разобраться и с легальными формами собственности. Я имею в виду проблемы с так называемой полугосударственной собственностью. Это отдельный вопрос. Ведь получается, что всё, что приносит прибыль, - коксохим, ЦОФы, ГОФы - в частном владении, а то, что убыточно, то есть сами шахты - в государственном. А нам при обеспечении теми же средствами защиты необходимо выяснить, кто за что отвечает и кто за что будет платить .
"П.": О вас говорят как о человеке, который сохраняет довольно крепкие связи с "исторической родиной" - Грузией. В чём вы сейчас видите схожесть и различие поствыборной ситуации в Грузии и в Украине - например, в части реформирования госуправления, взаимоотношений власти и бизнеса, состояния дел у тех видов бизнеса, которые "крышевались" прежней властью?..
Д.Ж.: Сегодня в Грузии 80% власти - это (бывший) бизнес. Практически все успешные бизнесмены вошли во власть... Хотя сравнивать сегодня с этой точки зрения Грузию и Украину сложно. Легче сравнивать с эмоциональной точки зрения. И в Грузии, и в Украине живут очень хорошие, доброжелательные люди. В СССР это, пожалуй, были всего две республики, где всегда существовал обычай вести домой, угощать, где люди славились хлебосольностью, открытостью души. Вот почему грузины и украинцы так друг друга любят - сказать трудно. Но любят. Как я люблю свою украинскую жену. А сравнивать экономическое и даже политическое состояние - сложно. Это абсолютно разные страны. Грузия в своей реформе исходила из своих возможностей. Тбилиси сразу же пошёл на резкое сокращение бюджетной сферы. Скажем, сократили большое число сотрудников милиции, что породило ухудшение криминогенной ситуации. Или возьмём непрекращающийся рост безработицы. Ситуацию, правда, пытаются завуалировать, но получается это плохо. В Украине же реформа всё-таки пошла по европейскому пути.
"П.": Ранее вас ассоциировали с группой "Бринкфорд". Что от этой группы компаний реально осталось? Кто управляет тем бизнесом, к которому вы имели отношение?
Д.Ж.: Все вопросы с передачей управления своим бизнесом я решил, ещё когда шёл в депутаты (в 2002 году. - Ред.). Естественно, с теми людьми, которые сегодня управляют предприятиями, к которым я имел отношение, у меня сохранились контакты, и мы достаточно часто встречаемся и обсуждаем текущие проблемы. Потому что, скажем, тот же судостроительный завод "Залив" в Керчи является убыточным и нужно как-то выживать. Причин, кстати, тут несколько. Причём не только для "Залива", но и для всей судостроительной отрасли страны. Дело в том, что кредиты для этой отрасли очень дорогие, ведь ещё Леонид Кучма наложил вето на льготные кредиты для корабелов. Хотя именно судостроение требует специальных форм кредитования, потому что это та отрасль тяжёлого машиностроения, где готовая продукция выходит с завода через 16-18 месяцев после начала её запуска. Такая промышленность не выдерживает высоких ставок. Так что я их (руководителей предприятий. - Ред.) консультирую, даю советы и даже пытаюсь как-то помогать. В частности, в вопросе подписания законопроекта именно по дотациям судостроению.
Чтобы отрасль выстояла в эти сложные времена и, в конце концов, стала рентабельной. Стала гордостью Украины.
"П": А не сложно было отказаться от бизнеса? Вот вы как-то сказали, что для вас кораблестроение - это не просто бизнес, это состояние души.
Д.Ж.: Я пытаюсь всё время быть в курсе проблем в судостроении. Я принял решение и давно ушёл из бизнеса. Министерство - это огромный фронт работ. За два месяца я уже полностью вошёл в курс дел. Чувствую все накопившиеся проблемы. Вижу пути их решения. Я благодарен, что мои подходы были услышаны и в конце апреля вышел указ Президента о реструктуризации МЧС, хотя я прекрасно понимаю, насколько вырос объём моей работы.
"П.": Как публичный политик вы засветились во время странного скандала со странным приездом в Киев и не менее странным исчезновением одного из кандидатов в президенты РФ Ивана Рыбкина, которого называли "человеком Березовского"?
Д.Ж.: Я уже неоднократно об этом рассказывал и вряд ли могу сказать что-то новое. Я действительно был знаком с Иваном Рыбкиным, когда он возглавлял Совет национальной безопасности РФ. Достаточно уважаемая, весомая фигура ельцинского периода. Я в то время занимался бизнесом, связанным с ядерным топливом. Этот вопрос, естественно, входил в компетенцию СНБ РФ. И в то время мы с г-ном Рыбкиным встречались несколько раз. Кстати, сейчас я тоже занимаюсь вопросами ядерного топлива и радиоактивных отходов, но уже как министр, а не бизнесмен. Хотя предыдущий опыт, конечно, помогает. Ну а его таинственный, как вы сказали, приезд в Киев был для меня полной неожиданностью. Он позвонил и спросил, можем ли мы встретиться? Я сказал, что могу. И мы встретились. Он рассказал о том, что происходит в России, пожаловался на жизнь. Сказал ещё и о том, что он не понимает, как в Украине оппозиция (на тот момент. - Авт.) может так свободно себя ощущать по сравнению с российской. После этого мы расстались. А потом началась та самая история, которая ко мне имеет такое же отношение, как я - к Рыбкину. После того, как всё закончилось, я о себе столько прочитал и услышал! Сегодня я думаю, что для Рыбкина это была просто PR-акция.
"П.": Ну, Рыбкин ушёл в политическое небытиё. Но остаётся фигура Березовского, который никуда с политического горизонта не девался. Он по-прежнему бодр, активен и декларирует включение Украины в сферу своих интересов. И именно вы не так давно сказали, что, если он приедет в Киев, вы его выдадите России, где он
находится в розыске... Как это прокомментируете?
Д.Ж.: Я тогда, наверное, просто эмоционально отреагировал на его не менее эмоциональное заявление о том, что он хочет к нам приехать. При том, что вся страна должна была обсуждать вопрос - пускать Березовского в Украину или не пускать... Зачем столько шума? Имеет право - пусть въезжает. Не имеет - пусть не въезжает. А оплачивать за наш счёт его PR, бегая с вопросом - дадут ему визу или не дадут?.. Зачем? - В общем порядке. В общее окошко в консульстве. Положена виза - пусть едет. Не положена - извините. А торговать этим и делать дешёвые политические заявления?.. Зачем будоражить всю Украину обсуждением этого вопроса?..
"П.": Вы были одним из участников ужина на даче бывшего заместителя председателя СБУ Сацюка, где, возможно, был отравлен Виктор Ющенко. Однако, несмотря на важность ваших показаний, вы отказались их давать следственной комиссии Верховной Рады. Во всяком случае, во время активной фазы работы комиссии эта информация звучала неоднократно...
Д.Ж.: Я предоставил показания во всех официальных инстанциях, которые занимались расследованием этого вопроса. Депутатская комиссия была просто своеобразной технологией в то время. А я себя достаточно уважаю, чтобы не подыгрывать им.
