ПОЗА ГРОЮ ЧИ ПОЗА ІГРИЩАМИ?
Юлія МОСТОВА,
Дзеркало тижня (08-14.10.2005),
08.10.05
Є в мене підозра, що Святославу Піскуну вкотре не по заслугах пощастило: відставка Турчинова змусила Віктора Ющенка терміново заповнювати вакансію голови СБУ, для чого довелося «пожертвувати» в прокурорській кадровій партії постаттю Ігоря Дріжчаного.
Це не означає, що Ігор Васильович прагнув зайняти місце генпрокурора. Це означає, що з усіх претендентів, котрі перебувають у полі президентського зору, саме він мав найвищі шанси бути обраним главою держави для роботи на чолі Генпрокуратури.
Проте для юриста та співробітника органів прокуратури з 20-річним стажем спецслужба — не терра інкогніта. Від 1987-го до 2000 року Ігор Дріжчаний працював у відділі з нагляду за слідством в органах Держбезпеки спочатку Прокуратури УРСР, потім Генеральної прокуратури України. Багатьох із зубрів, котрі залишилися в СБУ, він знав ще капітанами й лейтенантами. Безпосередньо на роботу до Служби прийшов із посади заступника генпрокурора заступником Ігоря Смєшка. Своє місце зберіг і при Олександрі Турчинові, але це не означає, що вони були командою.
43-річний генерал-лейтенант юстиції — постать широко відома в дуже вузьких колах. У зв’язку з чим це інтерв’ю можна вважати спробою познайомитися й познайомити читачів із новим мешканцем владного олімпу. Обережна людина, котра віддає перевагу чіткому формулюванню доведеного факту перед польотом оперативної фантазії й інтуїції. У екстремальній ситуації здатний зайняти громадянську позицію. У повсякденній роботі це робити набагато складніше... Поживемо — побачимо.
— Ігорю Васильовичу, готуючись до інтерв’ю, дізналася про те, що нібито ви були автором основи заяви офіцерів СБУ, котру 25 листопада зі сцени Майдану зачитали Олександр Скибинецький і Олександр Скіпальський. Це так?
— У певному сенсі, цю заяву можна називати моєю, тому що я власними руками набирав її на своєму комп’ютері. Але одноосібне авторство я в жодному разі не можу собі приписати, оскільки в той момент у кабінеті було багато людей. Серед них і Олександр Скибинецький, а також діючі працівники СБУ. Я зберіг у пам’яті комп’ютера і фінальний, і робочий варіанти цього тексту.
— Які психологічні складності були на шляху появи цього документа? Адже очевидно, що працівникам спецслужб потрібно було в собі щось поламати, аби сказати: вони не з президентом, а з народом. Чи легко це було, чи важко, на якому етапі це стало можливим?
— Заява вже стала результатом. Не стану приховувати, працівникам спецслужби психологічно було нелегко визначити свою позицію. Я не можу говорити про когось і тим більше про всіх. Я можу сказати про себе: з одного боку, з різних причин, у які я зараз не хотів би вдаватися, питання вибору для мене не стояло, його було зроблено; з другого боку для мене, як і для всіх офіцерів, не є абстрактними такі поняття, як присяга, обов’язок, зрештою — Головнокомандуючий. У той момент ці сторони перебували в протиріччі одна з одною і потрібна була мужність для того, щоб зробити свій вибір. І в Службі людей, які мають цю рису, було багато. Вони підходили й казали: «Ми так більше не хочемо і так ми більше не будемо». Декого навіть доводилось утримувати від певних радикальних кроків. Сталася зміна колективної свідомості.
Будь-які дії керівника країни матеріалізуються в якихось розпорядженнях і наказах. Конституція забороняє виконувати незаконні накази. І Служба безпеки тут — не виняток. У той момент ці питання мучили багатьох моїх колег, і кожен шукав для себе можливість вчинити по совісті, розуміючи, що рамки службових обов’язків, можливо, зажадають від нього іншого. І тоді було знайдено формулу: «Ми служимо не державі, не президенту, а народу України». І ви пам’ятаєте: у заяві були слова про те, що ніхто не може спрямовувати силу та зброю проти власного народу. Ця формула працювала не тільки в Службі. Її застосовували в найтрагічніші моменти осінніх подій, і вона працювала в спілкуванні і з міліцією, і з військовими. Люди були готові виконувати накази й висуватися у бік Майдану, але на запитання: «Чи готові ви застосувати силу проти жінок і дітей, яких зустрінете на Майдані?», вони відповідали: «Ні». І це «ні» було наслідком цієї формули.
Кожен із офіцерів СБУ йшов до свого вибору індивідуальною дорогою. У багатьох на Майдані були діти та дружини. У партіях і рухах — друзі. Але об’єднувало всіх, чиї погляди відбила заява, одне — ніхто не хотів змиритися з тим, що нас обдурили. Багато хто навіть готовий був розпрощатися з привілеями кар’єри і цікавої роботи, які дає Служба.
— І все це заради принципів? Тому що обдурили?
— Чому ні?
— Минуло вісім місяців. Що змінилося в Службі? Сьогодні ніхто не почувається обманутим?
— У кожному разі, люди сьогодні цілком чітко знають, що вони можуть боротися і так просто їх не обдурити. Це однозначно інші люди.
— А чому ви не вийшли на Майдан зі Скибинецьким і Скіпальським зачитати заяву?
— Усі вийти не могли, хоча бажаючих було багато.
— Ігорю Васильовичу, ви вже зняли генеральські погони?
— Ні, а чому я повинен?
— Але ж президент обіцяв, що всі силовики будуть цивільними. Він не вимагав від вас у момент призначення піти з військової служби?
— Ні, але після ваших слів я про це подумаю.
— Ви почуваєтеся технічним головою СБУ чи збираєтеся працювати після виборів?
— Я розраховую працювати стільки, скільки зможу, і стільки, скільки мені дозволить президент. Я працюватиму і сподіваюся, після виборів — теж.
—Восьмого вересня, у день відставки уряду, глава секретаріату президента Олег Рибачук зателефонував Турчинову і запропонував написати заяву про відставку. Олександр Валентинович відразу її й написав. Через три години вас було призначено указом президента на посаду голови Служби безпеки. Появі указу про ваше призначення передувала якась розмова з президентом, котра включала в себе постановку першочергових завдань? Чи ж дійсності відповідає інша інформація, відповідно до якої призначення для вас стало повною несподіванкою?
— Попередньої розмови у мене з президентом, справді, не було. Я був запрошений до Рибачука і дізнався, що указ про моє призначення вже підписано.
— Ви з Ющенком близько знайомі?
— Я не можу так сказати. Ми бачилися з Віктором Андрійовичем до мого нового призначення двічі: один раз, коли він ще був главою Нацбанку, і тоді ми спілкувались особисто; вдруге — у травні на Банковій, коли я доповідав президенту своє бачення реформи СБУ і правоохоронної системи України.
— Чому президент так блискавично заповнив пролом, що утворився в керівництві Служби, призначивши саме вас не вагаючись і ургентно?
— У мене немає відповідей на всі ваші запитання. Чому вибір випав на мене? Можливо, я відповідав якимось критеріям. Наскільки я розумію, головою мала стати людина, знайома не з чуток із діяльністю Служби, але не пов’язана з нею змолоду. Можливо, зіграв роль той факт, що я юрист за освітою й маю 20-річний досвід роботи в прокуратурі. Але що мені абсолютно зрозуміло, то це те, що рішення про призначення головою СБУ було прийнято так швидко тому, що в країні відбувалася політична криза, криза влади.
— Як міг Віктор Андрійович, обпікшись на Турчинові, призначити на посаду глави СБУ людину, фактично незнайому і при цьому навіть не подивитися їй у вічі? Це ж чиє таке колосально-авторитетне поручництво мало місце?
— Ну, очевидно, у нього були можливості отримати певну інформацію про мене та й подивитися мені в очі він міг під час нашої зустрічі.
— У травні?
— Так, у травні. А ви вважаєте, що керівником спецслужби можна призначати тільки людину, з якою пов’язаний тривалим знайомством?
— Я вважаю, що в наш важкий час людей, яким довіряєш відповідальні пости, потрібно добре знати і з професіонального, і з морального, і з політичного боку. Або приймати рішення, маючи рекомендації від тих людей, яким ти максимально довіряєш.
— Гадаю, якщо президент мене призначив, виходить, він мені довіряє. Я постараюся цю довіру не обманути. А дати рекомендацію й поручитися за мій професіоналізм могли сотні людей: і за старим місцем роботи, і в Службі, й у Верховній Раді. Коли чесно, я не знаю конкретно, хто дав президенту цю рекомендацію. У кожному разі, я не знаю адресата, якому я мушу бути зобов’язаний.
— Ще за часів «злочинного режиму», коли опозиція, і передусім бізнесмени, котрі підтримували Віктора Ющенка, піддавалися репресіям із боку правоохоронних органів, я чула про вас відгуки як про порядну людину. Причому від тих людей, котрі перебували в епіцентрі тиску. Чи означає це, що ви тоді допомагали людям, які піддавалися економічним репресіям, а тепер вони, будучи близькими до президента, пролобіювали ваше призначення?
— Ви хочете запитати, чи допомагав я Порошенку, Третьякову і Мартиненку? Ні, не допомагав. З Миколою Мартиненком ми познайомилися незадовго до моєї відставки з поста заступника генерального прокурора. З Петром Порошенком — під час мукачівських подій. Олександра Третьякова уперше побачив у середині вересня минулого року, коли він займався організацією лікування Віктора Ющенка. Тож у прокуратурі я ніякої допомоги цим людям подати не міг. Але якби знав, що вона їм потрібна і вони з цим до мене звернулися — то за наявності передбачених законом підстав, безумовно, подав би, як подав її багатьом.
— Пропонуючи різні варіанти «Закону про опозицію», автори передбачали можливість обов’язкового обрання на пост глави парламентського бюджетного комітету, комітету з питань ЗМІ, а також на пост генпрокурора представників опозиції. Турчинов, будучи вірним соратником Юлії Тимошенко, із самісінького початку перебував у внутрішній опозиції до оточення Ющенка. Може, з погляду санітарії владного лісу у цьому теж був сенс?
— Голова спецслужби не може бути опозиціонером. От я про себе читаю: то я «людина Медведчука», то я «людина Порошенка». Це взагалі якось сполучається?
— Коли безвідносно, то цілком сполучається. Історія взаємин цих двох політиків, знаєте-но, довга...
— ...якщо говорити про інтенсивність спілкування, то хтось може сказати, що я «людина Зінченка», оскільки з Олександром Олексійовичем ми перебували в тісному контакті тривалий час, особливо багато контактували за часів Майдану.
Може, відсутність однозначної відповіді на запитання «чия я людина», сама по собі є відповіддю? У мене є друзі практично в усіх політичних течіях, але я не належу до жодного з них. Можливо, тому цілком комфортно почуваюся, працюючи в правоохоронних органах.
— А правда, що Обиход ваш друг?
— Правда.
— І ніяких ціннісних чи моральних нестиковок у вас немає?
— Не було й немає.
— Ви будете пропонувати вашому другу повернутися в СБУ?
— Про це розмови не було.
— Із приводу ЄЕСУ Служба проводить якісь розслідування?
— Ніяких кримінальних справ із цього приводу в Службі немає. Усе в Генпрокуратурі.
— Є у вас інформація про те, що екс-прем’єр Юлія Тимошенко чи члени її команди у владі — Юрій Сивульський і Олександр Турчинов — були помічені в корупційних діях або зловживаннях владою?
— Інформацію такого роду Служба безпеки не може оприлюднити, вона мусить або вживати заходів до притягнення винних до відповідальності в адміністративному порядку, або передавати в прокуратуру.
— Ви передавали таку інформацію до відповідних інстанцій?
— Чесно кажучи, це вже службова діяльність, втручатися в яку нікому не дозволено.
— Ігорю Васильовичу, то Ігор Смєшко є радником голови СБУ чи ні?
— Ні.
—Реформа СБУ, якою вона має бути: варіант Порошенка, варіант Турчинова, варіант Радченка чи варіант Дріжчаного?
— У підходах до реформування є три рівні.
Перший — відомчий. Йдеться про ефективність керування самою структурою. З цього погляду природним є бажання будь-якого керівника цю структуру посилювати.
Другий рівень — загальнодержавний. І тут необхідно, щоб СБУ була органічною частиною якоїсь системи, а не набором шестерінок, безладно кинутих у мішок із написом «Правоохоронна система».
На жаль, сьогодні в Україні повноцінної раціональної системи правоохоронних органів не існує. Є кілька органів, які мають абсолютно однакові функції, і є проблеми, практично не охоплені діяльністю жодного правоохоронного органу. Цю систему необхідно вибудувати.
Плануючи життєдіяльність цього механізму, необхідно бачити чітку роль кожного органу, в тому числі й СБУ. З цього погляду деякі функції СБУ підлягають уточненню, а від деяких згодом доведеться відмовитися. Як швидко це буде зроблено, залежить не від нас. І має цілковиту рацію той, хто вважає, що СБУ повинна реформуватися не керівництвом Служби, а кимось, хто створює систему правоохоронних органів і дивиться на процес інтеграційно.
Але є й третій рівень — міжнародний. Ми повинні чітко знати, куди ми рухаємося і проводити будь-які внутрішні реформи з урахуванням інтеграційних завдань і процесів. Якщо ми йдемо в НАТО, то повинні бути адаптовані до стандартів альянсу. А Брюссель чітко каже, що однією з умов вступу є сумісність принципів діяльності спецслужби з тими принципами та правилами, що існують у НАТО. І Євросоюз має свої чіткі рекомендації, що повинна робити спецслужба, а чого вона в жодному разі робити не повинна. Наприклад, вона не може виконувати арешти, обшуки і займатися правоохоронною діяльністю. Для цього існує поліція й інші органи.
Я вважаю, що підходи до реформування слід визначати з урахуванням як загальнодержавних, так і міжнародних пріоритетів — без цього Служба не має серйозної перспективи розвитку. З відомчого ж погляду, ідея збереження потенціалу, нарощування будь-якої складової, у тому числі й силової, цілком виправдана. З цим важко сперечатися. А з погляду системного, а ще більш — інтеграційного, — цей підхід не витримує жодної критики.
Я прибічник тієї концепції, реалізація якої в перспективі дозволить СБУ бути не силовою структурою, не правоохоронним органом, а саме спецслужбою. При цьому я цілком усвідомлюю те, що сьогодні Служба безпеки має займатися всіма загрозами загальнонаціонального рівня. Тому, коли сьогодні корупція — це загальнодержавна загроза, то ми повинні цим займатися. Коли оргзлочинність загрожує населенню й економіці в цілому, то це наше питання. Інша річ — якими способами ми повинні вирішувати ці питання і на яких рівнях боротися з такими проблемами. Я упевнений, що в СБУ набагато менше шансів, аніж в УБОЗу, боротися з оргзлочинністю на рівні виявлення фактів злочину. Але я також переконаний, що в міліції немає таких можливостей як у нас, для виявлення корупційних зв’язків у тому числі у вищих ешелонах влади. Звідси висновок: необхідно визначити пріоритети в нашій діяльності й у роботі наших колег. При цьому необхідно налагодити обмін інформацією між відомствами з обов’язковою умовою: за такою інформацією має бути контроль, щоб вона «випадково» не пропала. Як це зробити, ми знаємо. Є й світовий досвід. Ми вже домовилися з Юрієм Луценком про принципи взаємодії з розподілу сфер діяльності, покликаних позбавити нас від необхідності штовхатися на одному полі. У принципі, все дуже просто — потрібно визначити коло загроз, розділити його на сектори відповідальності, і при цьому в жодному разі не повинно залишитися білих, не взятих «під ковпак» плям. Але й дублювання бути не повинно, оскільки соцзмагань між правоохоронними органами бути не може. Адже конкуренція між ними породжує корупцію. Всі знають, як можуть бути використані відповідні «нахльости» у сфері відповідальності: одні наїжджають, другі — дахують.
— А ви не вважаєте, що монопольна відповідальність за те, що відбувається під ковпаками різних відомств — це ще більш поживне середовище для корупції — адже твої дії ніхто не контролює?
— Такої небезпеки немає, оскільки в системі, котра має бути створена, важливе місце посідає прокурорський нагляд, який охоплює не тільки роботу кожного із секторів, а й взаємодію між ними. Потрібен й ефективний парламентський контроль, важливою є й громадська активність, у тому числі і робота ЗМІ.
Сьогодні ми говоримо про боротьбу з корупцією. Але значно важливіше спробувати створити систему контролю за корупцією. І тільки одним з її елементів буде боротьба правоохоронних органів з виявлення конкретних фактів хабарництва чи зловживання службовим становищем. Це дуже потрібна справа, але досвід багатьох країн, які розв’язували й розв’язали проблеми, подібні до наших, свідчить про те, що протидія корупції є ефективною лише тоді, коли в суспільстві вдається вибудувати систему контролю за корупцією. У цій системі надзвичайно важливою є роль влади, особливо на місцевому рівні. Але не менш важливою є й роль населення, котре, власне, є таким же учасником корупційних процесів, як і влада. У цьому необхідною є активна участь громадських організацій, вітчизняних і міжнародних, які готові не тільки моніторити ситуацію, а й подавати реальну підтримку побудові системи. І, звісно ж, необхідна система правоохоронних органів, підкреслюю — система, а не набір розрізнених інструментів, що є сьогодні.
— А ви не пробували проаналізувати законодавчу, нормативну базу, котра визначає дії влади? Адже саме ця база, котра передбачає наявність зайвих ланок, безліч суб’єктивних дозвільних і заборонних систем, створює корупційний чорнозем.
— Ми обов’язково спробуємо. Вже відбулося обговорення цих проблем із керівництвом Головного управління по боротьбі з корупцією й організованою злочинністю СБУ. У нас є спеціалісти дуже високого рівня, здатні запропонувати системні рішення проблем, у тому числі й пов’язаних із корупцією. На розробку таких пропозицій і націлений главк.
Розмова із секретарем РНБОУ Анатолієм Кінахом показала спільне бачення необхідності створення системи правоохоронних органів, які беруть участь у контролі за корупцією та чинниками, які її породжують. Серед чинників як приклад згадаю один — довгі бюрократичні ланцюжки з величезною кількістю проміжних інстанцій, котрі і запиту не формують, і рішення не приймають. Вони лише висмоктують гроші за можливість тому чи іншому документу подолати свій рівень. І таких прикладів, які створюють поживне середовище, безліч.
Але, знаєте, я, можливо, скажу занадто відверту річ, та все ж: якщо взяти і скасувати в одну секунду корупцію в Україні, то все зупиниться. На жаль, корупція замінила нам механізм нормального вирішення питань, заснований на законі і навіть на справедливості. Адже щоб домогтися результату як мінімум треба принести пляшку коньяку та коробку цукерок, і якщо сьогодні це перестануть робити, то багато процесів просто зупиняться. Це страшно, але це так.
Тому нам мало констатувати факт, що ми там на такому-то місці за корупцією у світі й це наша проблема, яку можна вирішити, наочно посадивши когось до в’язниці. Посадити-то посадимо, але цим, серед іншого, ми розчистимо місце для нового потенційного хабарника. І так буде доти, доки зберігатиметься сама по собі можливість прив’язки поста до доходів. Потрібно аналізувати причини, які породжують корупцію, робити невигідною комерційну експлуатацію постів і паралельно повсюдно на всіх рівнях відроджувати повагу до закону.
—Ігоре Васильовичу, ви навіщо стежите за Литвином?
— Та не стежимо ми за Литвином! Ось дивлюся вам в очі й те ж саме повторю, дивлячись йому в очі: «Ми не стежимо, не слухаємо, не дивимося». Але я розумію, що слів мало. Необхідно вживати заходів, які б переконали політикум і суспільство, що це так. Гадаю, найближчим часом ми підемо на розширення рамок деяких процесів. Ми вже звернулися до Верховної Ради з пропозиціями про запровадження деяких нових форм парламентського контролю над оперативно-технічною діяльністю. У нас є пропозиції розширити сферу повноважень і уповноваженого президента з контролю над діяльністю СБУ (адже є, відповідно до закону, така посада).
Ми будемо вдячні за будь-які пропозиції, які допоможуть цю сферу зробити...
— ... прозорішою і при тому не вихлюпнути дитину.
— Саме так. Друге особливо важливе. Не слід забувати, що це оперативна діяльність, і способи, якими вона ведеться, не потрібно знати всім, інакше вона перестане давати результати, дуже важливі для ефективної боротьби зі злочинністю.
Унеможливити зловживання можна з допомогою жорсткого судового, парламентського та громадського контролю. Це наш крок назустріч.
— Цікава річ, над якою я раніше не замислювалася: прослуховування міських телефонів без санкції суду — це карний злочин; прослуховування приватних мобільних телефонів — також. Але, виявляється, ніякої відповідальності не передбачено за моніторинг ефіру, оскільки він нічий і в ньому за ключовими словами чи конкретним голосом можна виловлювати будь-які розмови, не несучи за це жодної відповідальності. У суд із цими записами не підеш, але й без цього багато планів зруйнувати можна. Приміром, політичні, комерційні або кримінальні. Я правильно розумію, чи це маячня?
— Ні, це не маячня, тут є проблема. Моніторинг ефіру дозволений законом у двох випадках: із усього ефірного масиву і за голосом, і за ключовим словом можна провадити пошук у випадку терористичної загрози чи проведення антитерористичної операції. У цих випадках отримані дані можна використовувати як докази в суді. Решта законом не врегульована.
Ми живемо в інформаційному суспільстві, і захист інформації стає однією з найнасущніших проблем та потреб суспільства. Водночас існують загрози, ліквідувати які, не посягаючи на право інформаційної захищеності, не можна. Передусім це тероризм і злочинність. У деяких країнах ці обставини визнано й урегульовано законними актами. Відомий приклад — Америка. Євросоюз змінює законодавство у бік розширення прав правоохоронних органів. А ось у Британії відповідна поправка до закону не пройшла.
В Україні народні депутати Кармазін і Лебедівський внесли у Раду два альтернативних проекти. В них ідеться про моніторинг телекомунікацій або перехоплення інформації в телекомунікаційній сфері. Надзвичайно важливо ухвалити цей акт. На жаль, такі закони дуже швидко приймають після того, як щось відбувається. У нас поки що тривають технологічні дискусії, але питання слід вирішувати по суті. Якщо цей закон ухвалять, ми зможемо ефективніше виконувати роботу, пов’язану з антитерористичною діяльністю, боротьбою зі злочинністю й контррозвідувальні функції.
— Якою буде доля підрозділу, що відповідає за оперативно-технічні питання?
— Шостого вересня тема прослуховування була головною на засіданні РНБОУ. І остаточне рішення Ради нацбезпеки не було оформлене через розбіжності у питанні роботи служби спеціального зв’язку й інформації. Зараз це питання дуже інтенсивно проробляють усі зацікавлені суб’єкти. Це проходить під егідою РНБОУ. Слід виходити з того, яке завдання ставиться, коли підтримується ідея виділення цього органу в самостійний. Ми розуміємо так, що це захист прав громадян і контроль за діяльністю, спрямованою на обмеження прав громадян. Президент ставить саме таке завдання.
Створити цей орган відразу, не давши законодавчого забезпечення, буде помилкою: виникне вакуум, у якому і ми не зможемо виконувати своїх функцій, і навряд чи це допоможе забезпечити захист прав громадян. Тому ухвалено рішення ще раз повернутися до цих питань і уважно відпрацювати концептуальні основи створення й функціонування такої служби.
— А як СБУ зможе функціонувати без оперативно-технічної бази?
— У жодному разі не йдеться про те, що спецслужба позбавляється оперативно-технічної бази. Ідеться про створення структури, технічного підрозділу, який буде в інтересах усіх правоохоронних органів і спецслужб виконувати всі відповідні завдання.
— Тобто одна прослушка на всіх?
— Ну, приблизно.
— А кому це підпорядковуватиметься?
— Це має бути самостійний орган виконавчої влади під назвою «Служба спеціального зв’язку та інформації». Алгоритм створення такий: розробка відповідного законопроекту, прийняття закону з одночасним підписанням указу президента про створення служби.
Адже там виникає величезна кількість соціальних проблем. Наприклад, тепер відповідні роботи виконують військовослужбовці. Але, мабуть, було б правильно говорити, що ця служба повинна складатися з цивільних людей...
— Тобто всі казенні прослушки здають «зброю» і з моменту створення ССЗІ міліціонер, розвідник, податківець, працівник розвідки Мінфіну або ваш співробітник одержує дозвіл у судді і з цим ордером іде в новостворену службу, реєструючи відповідне замовлення на прослуховування конкретної людини. І там його обслуговують, так?
— Так, але при цьому той, хто це технічно реалізовуватиме, не знатиме, звідки до нього прийшло це замовлення і хто є об’єктом оперативно-пошукової діяльності.
— Але голоси перших осіб країни технарі впізнають.
— Припустімо, однак механізм контролю буде таким, що використовувати це буде неможливо.
— І Віктор Ющенко, і Петро Порошенко, і інші представники оточення президента з різною мірою відкритості давали зрозуміти, що впевнені: Олександр Турчинов, використовуючи можливості СБУ, прослуховував телефонні розмови і стежив за представниками президентського оточення та членами родини президента. Ви вже три тижні перебуваєте на цій посаді. Чи одержали ви підтвердження того факту, що Турчинов це робив?
— По-перше, я не мав доручення від президента це перевіряти. По-друге, гадаю, Турчинов цього не робив. Ніколи не прослуховувалася президентська сім’я силами СБУ! По-третє, можу вам точно сказати, що зараз Служба безпеки не слухає ані цих осіб, ані будь-яких інших, коли на це немає санкції суду.
—Чим викликані такі масштабні чистки в рядах заступників голови СБУ?
— Кадрові зміни не масштабніші, ніж ті, які відбулися в лютому. Замінено трьох заступників голови СБУ. Нові люди добиралися за трьома основними ознаками: усі — виключно професіонали, всі рівновіддалені від будь-яких центрів політичного впливу, і всі мають високу репутацію. Упевнений, підібрано дуже сильну команду, здатну вирішувати найсерйозніші завдання.
— Знаєте, Ігорю Васильовичу, я не можу повною мірою прийняти епітети, такі як «експерт світового рівня з боротьби з тероризмом», які Олександр Валентинович застосовував до свого першого заступника Василя Крутова. Напевно, Василь Васильович справді міг би добре керувати «Альфою».
Я не знайома ще з одним екс-замом Турчинова Андрієм Кожем’якіним. Відомо мені про нього лише те, що він потомствений спецслужбовець у третьому поколінні. І від його колег Кожем’якіна, можливо, відрізняла невгамовна енергія в реалізації наївних уявлень Майдану. Я не сперечаюся з тим, що в СБУ можуть бути люди більш високого професіонального рівня, ніж ці два чоловіки. Та річ у тім, що саме вони займалися розслідуванням корупційних справ і справ, які стосуються зловживання службовим становищем представниками нової влади. Тому їхня відставка цілком може сприйматися як удар лінійкою по руках. І нині вже в тих, хто їх змінив, не виникне бажання навіть подивитися у бік Печерських пагорбів. У зв’язку з цим цікаво було б дістати відповідь на запитання: відставка Кожем’якіна і Крутова — це ваше рішення чи це вимога президента?
— Добре, давайте так. Я думаю, ми добре розуміємо, в який період входимо. Це буде період дуже важкої політичної боротьби, зростання соціальної напруги. Я не хочу сказати, що ці обставини знижують пріоритетність боротьби з такими проблемами, як тероризм, корупція та організована злочинність. Та ця ситуація виводить на передній план такі питання, як захист конституційного ладу і, відповідно, зміцнення діяльності тих підрозділів, які відповідають у СБУ за цей напрям. Повірте мені, до керівництва СБУ прийшли високопрофесіональні люди, і я вірю в те, що то є люди, які зможуть не лише добре організувати процес, а й створити в цій непростій ситуації в колективі здоровий робочий клімат.
Тепер щодо «лінійкою по руках». Жодна зі справ, яку ви згадуєте, і жодна зі справ, яку курирували Кожем’якін чи Крутов, не те щоб не зупинена, навпаки, робота з цілої низки позицій активізована. Після розмови з заступником генпрокурора, який веде відомі п’ять справ, порушені за результатами роботи міжвідомчої слідчої комісії, ми ще підсилимо цю групу. Справу, яка порушена по НАКу в прив’язці до «РосУкрЕнерго» і розслідується слідчим управлінням, ніхто не збирається класти під сукно. На сьогоднішній день за нею допитали 60 свідків. Понад те, я дав указівку додатково підсилити цю групу слідчих.
—Я чула, що найближчими днями президент має намір здати аналізи, відповідно до виписаної в законі процедури. Я розумію, що справу веде прокуратура. Та СБУ здійснює оперативне забезпечення і тому немов перебуває в курсі. Тому запитання і до вас: чому дотепер президент не здав аналізи?
— Оперативне забезпечення не може впливати на такі речі.
— Я це розумію, і все-таки Турчинов заявляв, що неодноразово пропонував президенту пройти цю процедуру. Чи є документально підтверджене звернення Турчинова до президента чи інформація про це?
— Я вам можу сказати таке: коли я звернувся з цим запитанням до президента, він у присутності кількох людей, серед яких був і генеральний прокурор Святослав Піскун, сказав, що готовий хоч сьогодні здати зразки. При цьому він наполягав на проведенні експертизи якнайшвидше й за можливості відкрито. Нині Генеральна прокуратура визначається з тим, хто виконуватиме цю процедуру. Вони шукають відповідні медичні установи, зокрема й за кордоном. Оскільки в Україні якщо й є лабораторії з необхідним обладнанням, то їхні методики не мають сертифіката, необхідного для проведення таких процедур. Більшого я вам сказати не можу.
Відомо, що під час лікування в президента неодноразово відбирали якісь зразки, але, на жаль, вони не можуть бути використані для проведення експертизи, порядок якої визначений Кримінально-процесуальним кодексом України. Відповідно до нього, необхідно взяти зразки й при цьому засвідчити походження цих зразків від конкретного суб’єкта; описати весь шлях, яким ці зразки потрапляють до експерта; потім експерт описує контейнер, у якому він отримав ці зразки, ну, наприклад: «Пакет із двома печатками, цілісність упаковки не порушена» тощо. І тільки після цього він проводить дослідження і робить висновок.
Наскільки мені відомо, у даній ситуації йдеться про комісійну експертизу, коли в комісії братимуть участь кілька фахівців, можливо, із різних країн. За законом, при проведенні експертизи може знаходитися чи сам потерпілий, чи його представник.
Наскільки мені відомо, думка президента полягає в тому, щоб усе пов’язане з дослідженням проходило гласно й публічно. Проте відкритість буде в тій мірі, яку визначать сам експерт і слідчий.
—Голова ЦВК Ярослав Давидович заявив, що з установкою нового дорогого обладнання система даних Центрвиборчкому повністю захищена від зовнішніх впливів і будь-яких транзитних серверів. Ви можете це підтвердити?
— Я не можу ні підтвердити, ні спростувати цю інформацію, допоки не буде створено й сертифіковано в нас у Службі систему комплексного захисту. Є закон, відповідно до якого кожний суб’єкт, який створює чи володіє інформацією, що є власністю держави, зобов’язаний її захистити. І не так, як йому подобається, а так, як це вкаже зробити спеціально уповноважений для цього законом орган. У даному разі — департамент спеціальних телекомунікаційних систем і захисту інформації СБУ.
Іншими словами, власник має створити за свої гроші систему, яка захищає інформацію, потім покликати нас і запитати: «Як ви вважаєте, ця система належним чином забезпечує збереження інформації чи нам потрібно щось змінити?»
— Та вас ще в ЦВК не звали?
— Понад те, близько місяця тому ми письмово запропонували ЦВК це зробити. Ми наполягали на сертифікації системи й у діалозі з попереднім складом ЦВК, але нас не почули. Таким чином, і минулу систему ми не сертифікували, і цю наразі теж. Та, слава Богу, у нас ще є час і закон, який зобов’язує таку сертифікацію зробити.
— Нам потрібно пережити непросту виборчу кампанію з принциповими для подальшої долі країни результатами. Якою ви бачите роль Служби у виборах?
— Роль Служби безпеки визначається завданням із захисту державності та конституційного ладу. У цьому непростому процесі ми маємо бути рівновіддаленими від усіх політичних центрів, усіх сил, які, можливо, і хотіли б впливати на ці процеси, використовуючи Службу. Ми не повинні бути учасниками, ми маємо відстежувати ситуацію. І впливати на неї так, щоб вона залишалася максимально стабільною. У найгіршому для нас випадку ми можемо взяти на себе роль посередників між сторонами конфлікту для того, щоб зробити його менш жорстким, менш радикальним і в жодному разі не допустити прояву екстремізму або чогось такого, про що потім можуть пошкодувати всі.
— Ігорю Васильовичу, російський чинник в українській внутрішній політиці переоцінити складно. У якійсь момент здалося, що він може бути обмежений визначеними рамками. Зараз уже так не здається. Чи не турбують вас численні візити лідерів провідних політичних сил України до Москви, їхні зустрічі з керівництвом сусідньої держави чи з її уповноваженими представниками, роздача обіцянок із приводу слонів? Чи не вбачаєте ви тут чинник загрози національній безпеці з проекцією на майбутні вибори?
— Контакти політиків — це одне питання, а втручання — інше, хоча речі ці, безсумнівно, пов’язані. Будь-яке втручання в наші внутрішні справи нас турбує. Особливо якщо мати на увазі досвід попередніх виборів і розуміти, що це втручання передбачає серйозні ресурсні вливання. У кожного із зовнішніх гравців є свої цілі, які не завжди збігаються з цілями нашої держави. Тому можу сказати, що мене це турбує. Але не тільки російське, а й будь-яке зовнішнє втручання.
Втім, для дестабілізації існує чимало і внутрішніх чинників. Так званий електоральний процес характеризується зараз не стільки політичним поділом (адже не можна чітко сказати, де закінчується електорат Народної партії і розпочинається електорат Соціалістичної: контури розмиті, переходи плавні). А от регіоналізація виборчого процесу дуже чітка. Мене турбує те, що називається розколом. Усунення його причин зараз вимагає життя. І це має йти через позитив і результат.
— Мені здається, що на сьогоднішній день немає чіткої програми «зшивання» країни.
— Але, погодьтеся, є чітке розуміння її необхідності.
—Наскільки мені відомо, у перші місяці, коли масово підписувалися кадрові укази, Банкова або не запитувала інформації про кандидатів у Служби, або в тих випадках, коли СБУ давала попереджувальну інформацію про існування незакритих кримінальних справ проти того чи іншого кандидата на посаду, просто ігнорувала ці дані. Так в апараті РНБОУ з’явилися пан Івченко і пан Терещенко, наприклад. Відомі й інші випадки, у зв’язку з чим запитання: сьогодні вашою думкою цікавляться і скільки часу вам відводять на збір інформації про претендента на посаду?
— Зараз ми отримуємо відповідні запити і проводимо необхідні перевірки. Але часу для цього нам виділяється — три дні.
— При Кучмі було два тижні. Зараз у владу приходить багато нових людей. У вас що, досьє на всіх жителів країни, якщо вам вистачає трьох днів, щоб його скласти?
— Ми намагаємося робити швидко, але не завжди встигаємо. Методика однакова: є в людини родичі за рубежем? як багато? де вона працювала? чи мала проблеми із законом? і т.д. Якщо людина багато років працювала на одному місці — це одна ситуація, якщо змінювала багато робіт — інша. Іноді достатньо дня—двох, іноді не вистачає і двох тижнів. Але ми вважаємо, що об’єктивна інформація важливіша рамкових термінів.
— Турчинов заявив, що він із легкістю розслідував би, куди пішли гроші з прибалтійських рахунків, які надходили від Березовського. Чи проводить таке розслідування СБУ, чи порушено кримінальну справу за фактом заяв Кравчука, Бродського або самого Березовського?
— Службою безпеки така справа не порушувалася і не могла порушуватися, оскільки йдеться не про порушення кримінального закону, а про можливе правопорушення у сфері законодавства, що регулює виборчий процес. З цієї причини такої справи не може порушити жоден зі слідчих органів.
Водночас ми зараз з цілого ряду депутатських запитів певні перевірки проводимо. Але це, повторюю, не розслідування.
— А ви до Березовського зверталися з метою отримання від нього інформації?
— По-моєму, вже всі зверталися до Березовського.
— А ви?
— Я особисто ні.
— Ні, ну чому, якщо особисто перший помічник президента Третьяков міг звертатися до Мельниченка, цікавлячись конкретними діалогами на плівках, може, і ви могли звертатися до Березовського з такою ж метою?
— Я боюся вас розчарувати, але я і до Мельниченка не звертався.
— Експертиза плівок Мельниченка. Що на сьогоднішній день можна вважати остаточно встановленим: відсутність монтажу, приналежність голосів чи те й інше?
— Нічого вам не скажу, тому що експертний висновок є невід’ємною частиною матеріалів попереднього слідства, розголошення яких без дозволу слідчого або прокурора — це злочин.
— Тоді так: чи передані у прокуратуру висновки експертизи?
— Поки що ні, тому що роботу експертів ще не завершено.
—Ігорю Васильовичу, ви часто зустрічаєтеся з президентом?
— Цього тижня ми бачилися двічі.
— Невже! Що, прямо от так, один на один у кабінеті? Як вам удалося зацікавити президента?
— Якщо ви не заперечуєте, ми не будемо заглиблюватися в деталі.
— Звичайно, ні. Але я вражена. А які завдання під час першої зустрічі поставив перед вами президент?
— По-перше, повернення довіри до Служби безпеки, як елемент повернення довіри до влади.
— Президентської довіри чи суспільної?
— Суспільної. Народної.
По-друге, розробити комплекс заходів, пов’язаних із вирішенням питання з прослуховуванням: ми повинні довести, забезпечивши максимальну прозорість процесу, що ми діємо в рамках закону.
По-третє, захист державності і конституційного ладу були і залишаються найважливішими завданнями, покладеними на Службу безпеки. У передвиборний період вони набувають особливої актуальності.
Серед пріоритетних також завдання захисту економічних кордонів України, протидія контрабанді.
Звісно ж, боротьба з корупцією у взаємодії з іншими органами.
— Вибачте, але я повинна запитати. За опозицією стежити будете?
— Про це навіть й мови не було.
