Арсений Яценюк: "Даже если солнце "отключат" — все равно выживем"
А.Еременко Ю.Сколотяный,
Зеркало недели (18-24.02.06),
18.02.06
Арсений Яценюк: "…при цене на газ 110 долл. в первом полугодии и 230 долл. — во втором, убытки сталелитейной отрасли составят 3,5 млрд. грн., а рентабельность производства — минус 5,35%".
И в третий раз уволил парламент министра топлива и энергетики Украины Ивана Плачкова (и главу Минюста Сергея Головатого). И уже в третий раз выразил недоверие председателю правления НАК "Нафтогаз України" Алексею Ивченко, потребовав его отстранения от руля основной нефтегазовой компании страны.
В тот же день, 14 февраля, своим указом президент Виктор Ющенко трижды уволенных министров Плачкова и Головатого ввел в состав СНБОУ. Видимо, чтобы не так обидно было этим министрам.
Этому действу в Верховной Раде предшествовал очередной день правительства. И очередные разборы "газовых полетов". Но и в этот раз нежной любви или хотя бы взаимопонимания между парламентом и правительством не случилось — каждая из сторон осталась при своих "валентинках". Хотя, порой, критиковала одинаково одно и то же. Разве что премьер Юрий Ехануров сообщил, что направит письмо своему российскому коллеге Михаилу Фрадкову. В послании речь идет о том, что украинская сторона не будет возражать против смены компании-посредника в газопоставках — "РосУкрЭнерго". Если того пожелает российская сторона. На сегодня уже известно, что российская сторона не пожелала...
Правда, президент Ющенко тогда же распорядился, чтобы правительство огласило всю информацию о деятельности и учредителях "РосУкрЭнерго". А об акционерах этой компании? Забыл? Впрочем, лучше позже, чем никогда. И хоть что-то, чем ничего…
Министр экономики Арсений Яценюк и министр финансов Виктор Пинзеник 14 февраля в парламенте нарисовали весьма мрачную картину экономики страны, которая последует за подписанием газового соглашения 4 января. Глава Минэкономики был более сдержан. Но как уже сообщало "ЗН", именно он настоял на том, чтобы 8 февраля Кабмин ограничил цену на газ в Украине (для промышленности) 110 долл. за 1000 кубометров. 16 февраля НКРЭ утвердило цену в 107 долл. Но это без учета расходов на доставку газа потребителям и без НДС…
Вышесказанное послужило поводом для разговора с Арсением ЯЦЕНЮКОМ. Однако, кроме газовой темы, мы поинтересовались и другими не менее насущными проблемами экономики Украины: "сахарная проблема", процесс вступления Украины в ВТО, статус страны с рыночной экономикой, антидемпинговые расследования и мясо-молочно-сырное противостояние с РФ; развитие внутриукраинского потребительского рынка; внешняя торговля. Не промолчал министр экономики и по поводу того, что ему прочат пост премьера в следующем правительстве. Но начали мы разговор все-таки с газовых проблем и перспектив.
— Арсений Петрович, выступая в парламенте 14 февраля, когда рассматривался газовый вопрос и его последствия, вы озвучили достаточно тревожные прогнозы. Ссылаясь на базовый расчет при цене газа 230 долл. за 1000 кубометров, вы заявили, что при условии ее принятия это означает для экономики полный коллапс: сокращение ВВП на 7—8%, инфляция 30% и отрицательное торговое сальдо 7 млрд. долл.
При цене 160 долл. за 1000 кубометров — падение экономики на 3—4%. В итоге вы упомянули граничную стоимость 110 долларов, а все другие ценовые сценарии назвали абсолютно неприемлемыми, поскольку они приводят экономику в кризисное состояние.
Можете ли рассказать конкретнее, на чем основываются эти выводы, как производились упомянутые вами базовые расчеты и откуда взялась названная вами граничная цена? Ведь некоторые должностные лица были настроены не столь категорично.
— Чтобы никто не думал, что цена в 110 долл. взята с потолка, я вам обязательно передам выполненные нами расчеты, которые производились по отраслевому принципу (эти расчеты "ЗН" впоследствии действительно получило. — Ред.). Задавшись целью найти ответ на вопрос: "А какую максимальную цену выдержит экономика Украины?", мы использовали несколько подходов. Первый из них — анализ по отраслям. Мы просмотрели все основные отрасли, формирующие рост ВВП. Причем, как я уже говорил в Верховной Раде, не закрывшись у себя в кабинетах, а проведя встречи со всеми ассоциациями — от металлургов до тепличных растениеводов, и сделав калькуляции в отраслевом разрезе по всем основным субъектам экономической деятельности.
— И что это вам дало?
— Первое, что мы сделали, — полностью проанализировали и по отраслевому принципу создали финплан — ведь в отраслевом разрезе можно узнать "среднюю температуру по больнице". Однако ее нельзя брать в целом по экономике. Впрочем, нельзя ориентироваться и на какое-то предприятие, которое не тянет, условно говоря, цену в 140 долл., потому что там не сделали какую-то установку… Но если 90 аналогичных предприятий сделали, а 10 — нет, то в такой ситуации — это уже личные проблемы оставшихся десяти.
Что мы увидели в итоге? По расчетам предприятий химической отрасли, например, производители азотных удобрений начнут получать убытки при росте цены на газ до уровня 135 долл. за 1000 кубометров. Но давайте возьмем общую цену на газ — 110 долл. в течение всего 2006 года. В этом случае тарифы на электроэнергию увеличиваются на 10%, а тарифы на перевозку железнодорожным транспортом — на 15%, рентабельность сталелитейной отрасли уже выходит в небольшой минус и сталевары при сохранении прошлогодних объемов производства работают практически в ноль, получая убытки около100 млн. грн.
Средства на техническое перевооружение при этом, естественно, отсутствуют, т.е. планы по техническому перевооружению, как и по энергосбережению, оказываются сорванными. Заработная плата работников не увеличивается, отчисления в Пенсионный фонд остаются на прошлогоднем уровне, что в условиях роста потребительских цен негативно скажется, в первую очередь, на уровне жизни пенсионеров.
В доменном производстве ситуация получается еще хуже. По аналогичному сценарию, убыток составит 2,1 млрд. грн., рентабельность производства — минус 3,34%. Таков базовый сценарий №1.
По второму базовому сценарию, т.е. при цене на газ 110 долл. в первом полугодии и 230 долл. — во втором, убытки сталелитейной отрасли составят 3,5 млрд. грн., а рентабельность производства — минус 5,35%, доменное производство получает убытки в 5 млрд. грн. при рентабельности производства минус 8%.
Это означает, что в данном варианте на металлургических производствах будет полностью разрушена система платежеспособности, будут расти задолженность по заработной плате, цены на потребляемое сырье и энергоносители; и металлурги будут вынуждены переходить на давальческую схему поставок. Рынки сбыта металла при этом будут потеряны.
В пищевой промышленности реализация первого базового сценария будет, например, означать рост оптово-отпускных цен на пищевую продукцию в пределах 10%, а при втором — 20%.
— Надо признать, удручающая получается картина.
— Это только несколько примеров из проведенного анализа, обобщив результаты которого, мы и пришли к столь неутешительным выводам. Здесь нельзя рассуждать, мол, эта отрасль выдерживает 140, а другая — не выдерживает. Если мы, условно говоря, ставим 140, то по всем остальным сегментам товарных позиций все начинает расти. То есть увеличение цен на газ — это не только увеличение цены на ту продукцию, которая изготавливается тем или иным предприятием. Все процессы в экономике — это сообщающиеся сосуды. Если увеличивается цена на газ, то обязательно растут цены на уголь, электроэнергию, транспортные услуги. А это — базис экономической активности. То есть принятие решения об изменении цены на газ объективно должно соизмеряться с общей ценовой целью, которую мы видим на конец текущего года. Все видят однозначную инфляцию, а я могу заявить, что в 2006 году однозначная инфляция под большим вопросом. Мы пока не оглашали прогноз-2006, ждем, пока НКРЭ установит тарифы для всех и будет подписан межправительственный протокол по газу. Общий товарный баланс мы тоже должны просчитать, каким будет сальдо по товарам-услугам. Так вот, мы уверенно движемся в сторону минусового сальдо. В прошлом году этот показатель составлял 1,8 млрд. долл., я думаю, что пока эта тенденция сохранится.
Второе, что мы сделали, это изучали документы о поставках газа в Украину. Нужно знать, откуда берется газ. В прошлом году, как и в последние годы, баланс газа для потребностей Украины формировался из трех источников: газ собственной добычи — 19—20 млрд. кубометров в год (что составляло около 24% от общей потребности); российский газ, который получали в оплату за транзитные услуги, предоставляемые "Газпрому", — около 23 млрд. кубометров в год (28% от общей потребности в газе) и среднеазиатский газ, прежде всего туркменский, — 38,6 млрд. кубометров в год (около 48%). Такое формирование баланса газа Украины в последние пять лет позволяло прогнозировать ситуацию на отечественном рынке газа и, соответственно, оставлять неизменными цены на газ для населения, бюджетных организаций и коммунально-бытовых предприятий, хотя это неправильно.
— Но так баланс газа страны формировался прежде. А теперь?
— С начала 2006 года ситуация изменилась. Согласно подписанному 4 января газовому соглашению между НАК "Нафтогаз України", ОАО "Газпром" и компанией "РосУкрЭнерго", в первом полугодии текущего года "Газпром" уже не будет поставлять в оплату газотранспортных услуг НАКа непосредственно газ, а предлагает его покупать. По 230 долл. за 1000 кубометров. Весь среднеазиатский газ будет поставлять компания "РосУкрЭнерго". Поэтому средняя цена газа, поставляемого в Украину в первом полугодии на украино-российской границе, заявлена в 95 долл. за 1000 кубометров. То есть в этом году главным поставщиком газа для Украины должна быть "РосУкрЭнерго".
— Минэкономики и Кабмин вообще располагают всем пакетом подписанных в Москве 4 января газовых документов? Глава НАК "Нафтогаз України" Алексей Ивченко вам их все же предоставил?
— Мы анализируем только те документы, которые нам предоставили. Плюс на заседании правительства представители энергетического блока всех членов правительства уверяли, что цена газа в 95 долл. за 1000 кубометров зафиксирована на пять лет…
— Но все же, что дало вам право предлагать зафиксировать цену на газ в 110 долл.?
— Открываем самую важную книгу — Конституцию Украины. Читаем раздел о полномочиях Кабинета министров — там четко написано, что правительство определяет ценовую политику. А законом от 1992 года четко выписано, что правительство фактически обязано устанавливать госрегулирование цен на товары и ресурсы, которые имеют определяющее влияние на экономику. Газ, конечно же, имеет определяющее значение. Поэтому Минэкономики и инициировало установление правительством цены в 110 долл. за 1000 кубометров газа.
Отдельные товарищи начали говорить, что это рекомендательное решение. Я им посоветовал нанять юристов — они незадорого им прочитают вышеупомянутый закон. Рекомендательные решения могут выдавать ассоциации, а правительство на то и правительство, чтобы принимать решения, обязательные для исполнения всеми субъектами предпринимательства и госорганами.
— А как же быть с тем, что Национальная комиссия регулирования электроэнергетики (НКРЭ) должна принимать решение об установлении цен на газ и электроэнергию?
— Хочу напомнить, что НКРЭ получила право на установление граничных (предельных) цен от Кабинета министров. Кабинет министров — это орган, который уполномочен законом, всем остальным право делегировано, в том числе и НКРЭ. Если кто-то сочтет такое решение по фиксированию цен на газ на рынке Украины неправомерным и обратится в суд с тем, чтобы отменить это положение, — пусть попробует. Я хотел бы посмотреть на судью и на суд, которые отменят постановление, принятое на основании двух действующих законов Украины.
— Кто будет вести следующие переговоры от имени Украины о подписании межправительственного украинско-российского газового протокола и какие рекомендации выданы Минэкономики на этот счет?
— Хороший вопрос. Межправительственный протокол, который подписывается на год, является базой формирования каких бы то ни было отношений в газовой сфере между двумя странами. Протокол является документом, который базируется на внутренних законах как Украины, так и России. Такими законами являются два ранее ратифицированных соглашения. Таким образом, фактически во исполнение межправительственного протокола должны подписываться новые договоры (контракты) непосредственно между хозяйствующими субъектами.
Что же касается условий, то у нас их всего несколько. Первое — 95 долл. за 1000 кубометров газа на российско-украинской границе.
— На пять лет?
— Нет, протокол подписывается на один год, хотя соглашение, подписанное в 2002 году, действует до 2013 года.
Второе условие рассматривается в двух вариантах. Если кому-то придет в голову увеличивать цену на газ, то это повлечет за собой однозначное увеличение цены на транзит; если мы четко фиксируем цену газа для Украины 95 долл., тогда также четко фиксируем и тарифную ставку 1,6 долл. за транспортировку 1000 кубометров газа по каждым 100 км газопровода.
Третье: Россия должна гарантировать поставки газа в Украину третьими юридическими лицами. У нас были и технические предложения. Они следующие. Есть несколько вариантов, когда российская сторона могла бы дать нам гарантию выполнения своих обязательств или обязательств третьих лиц, за которых она поручается. Первый вариант — это финансовые гарантии. Пусть предоставит гарантию какой-то международный банк. И тогда, если газ не будет поставлен в полном объеме, то этот банк-гарант выплатит некоторую сумму. Второй вариант — это гарантия самой Российской Федерации. Пускай "Газпром" подпишет договор, предусматривающий солидарную ответственность аффилированной с ним "РосУкрЭнерго" и самого "Газпрома". Третий вариант — так называемая товарная гарантия в виде закачивания в украинские подземные хранилища минимум трехмесячного запаса газа. И тогда в случае невыполнения своих обязательств той же компанией "РосУкрЭнерго", этот газ из ПХГ передается Украине в качестве раскрытия этой товарной гарантии.
— Но от предложения до его реализации — очень долгий путь...
— Есть еще одна базовая вещь. Россия подпишет то, что она подпишет. Мы можем, конечно, в проект межправительственного протокола записать, что Россия нам подарит газ, а мы ей гарантируем до 2999 года транзитную ставку по 0,5 долл. Но нужно быть реалистом и прагматиком. Российскую сторону на переговорах представляют чрезвычайно образованные и культурные люди. Я с ними общался — любо-дорого разговаривать. Я не говорю, что нам надо у них всему учиться, я думаю, если задаться целью у нас собрать "бригаду", то тоже головастые, в-о-т с такими зубищами найдутся! Поэтому нужно понять, что не стоит предлагать россиянам те условия, которые заведомо неприемлемы. Однако нужно предлагать такие условия, которые им хоть и неприятны, но устраивают Украину. Если мы договариваемся о цене газа по 95 долл. и транзитной ставке в 1,6 долл., то мы обязаны гарантировать бесперебойный транзит, это объективные вещи.
Еще одна тема — приемлемость цены на газ с точки зрения Европейского Союза и мирового сообщества. 50 долл., как было прежде для Украины, — это цена, которая ни для кого не понятна. При этом тариф на транзит — 1,09 долл. — тоже непонятен. Это были условные цены на газ и транзит, исключительно для целей бухгалтерского учета. Тяжело будет сказать, к примеру, Европейскому Союзу, что Украина покупает газ по этой цене. 110 долл. за 1000 кубометров — это цена, которая сложилась между "Газпромом" и всеми соседями РФ, средневзвешенная цена. Таким образом, Украина покупает по цене не выше и не ниже, чем другие страны региона. Нравится — не нравится, но если будут говорить, что где-то есть цена 120 долл., то нужно напомнить и о цене 49 долл. (в одной из республик). Нельзя что-то включать в формулу подсчета, а что-то выбрасывать.
— А что касается ставки транзита?
— По транзиту — это отдельная история. По этому вопросу никто конкретно не говорит. Мое четкое убеждение, что приемлемая транзитная ставка — 2,5 долл. История такова: мы покупаем газ как бы по правильной цене, а вот транзит немножко занижен. Почему бы я не поднимал этот вопрос в текущем году? Во-первых, потому что уже все подписано. Во-вторых, надо понять конструкцию по туркменскому газу, который в 2006 году еще остался. Если в следующем году у нас не будет туркменского газа, то тогда все равно, какая ставка на транзит: чем больше, тем лучше, ведь нас российское транзитное плечо уже не будет интересовать. Однако свое обоснование повышения ставки транзита до 2,5 долл. за 1000 кубометров по 100 км я бы сформулировал следующим образом: мы не утверждали расчеты о ставке 1,6 долл., но, возможно, сегодня нужно в чем-то уступить, чтобы что-то большее получить в будущем. Однако будущее по цене импорта российского газа и транзитных услуг должно быть четко синхронизировано во времени.
— Юрий Ехануров на днях сказал, что Кабмин намерен где-то за три года взять 2—3 млрд. долл. инвестиций на модернизацию газотранспортной инфраструктуры. Может, откроете секрет, где?
— Вы понимаете, что такое 3 млрд. долл.? Если в газотранспортную инфраструктуру Украины нужно инвестировать 3 млрд. долл., то, как говорится, посчитав от обратного, можно понять, насколько изношена эта система. Я не готов четко сказать, какова сегодня ее реальная цена. Путей два. Первый — привлечение "длинных" и дешевых денег; второй — привлечение акционерных и промышленных инвесторов, политически незаангажированных, при условии, что у государства остается контрольный пакет акций.
— Вы очень осторожно и даже нехотя произносите само название компании-посредника "РосУкрЭнерго". Вам официально что-то известно об этой компании?
— Я о ней вообще ничего не знаю. И знать не хочу! Сегодня одна компания, завтра — другая. Главное — принцип прозрачности. А прозрачность может быть обеспечена при прямых отношениях между "Газпромом" и "Нафтогазом".
— Скажите, пожалуйста, есть ли возражения у Минэкономики по созданию СП с этой компанией и "Нафтогазом" в форме ЗАО, которое будет называться "Укргаз-Энерго". Тем более что это ЗАО вроде бы идет на внутренний рынок газа, прежде всего, как поставщик для промышленного сектора.
— Давайте разделим этот вопрос на две части. Формально и юридически именно по настоянию Минэкономики в устав был включен целый ряд положений. Первое: закрытое акционерное общество "Укргаз-Энерго" не имеет права пользования имуществом, права аренды, целый ряд пунктов запрещает в какой-либо форме отчуждать газотранспортную систему в целом или ее части. Далее. Мы требовали, чтобы в уставе этого совместного предприятия было написано, что аудит этой компании производится кем-то из пятерки мировых аудиторов. Мы настаивали, чтобы представительство с украинской стороны происходило на основании доверенности. Чтобы так не случилось, что назначили представителей на общем собрании акционеров — 50 на 50, а потом же их не выгонишь. А так доверенность есть и голосуешь только за то, что у тебя написано в доверенности.
— Это как мандат своего рода.
— Да. Поэтому были не то что скандалы, но перипетии длились недели две. В итоге все же записали, что представители НАКа голосуют только по доверенности, у них там все расписано: по каким вопросам и как. Это касается и наблюдательного совета, и общего собрания акционеров. Что-то из наших предложений в уставные документы ЗАО "Укргаз-Энерго" включили, что-то — нет. Но с формальной и юридической точек зрения мы втиснули в устав максимум того, что можно было.
Но проблема ведь не в плоскости устава, а в плоскости межхозяйственных отношений. Что собой представляет эта компания? Это исключительно дистрибуция. Три стола, два стула, десять хороших компьютеров, три симпатичные секретарши — все. Основной вопрос: чем они будут заниматься? У Минэкономики были четкие и понятные возражения к уставу и к непосредственной деятельности. Как вы понимаете, создание и деятельность — это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Поэтому по деятельности мы четко сформулировали свою позицию, и, поймите правильно, мне кажется, что сейчас этот вопрос далеко вне пределов компетенции Минэкономики.
— Мы это понимаем.
— Более того, из последних вопросов и запросов высших должностных лиц государства у меня сложилось четкое мнение, что в высших эшелонах власти есть четкое понимание ситуации.
— Перейдем к газотрейдерам. Известно ли вам, сколько их в Украине?
— Лицензий на поставку газа выдано триста с лишним, функционирует где-то около сотни таких предприятий.
— А у кого они берут газ?
— Те, кто занимается реализацией собственного газа, изначально имеют свою скважину, договор об инвестиционной деятельности, потом получили лицензию на поставку газа. Схема замыкается. Но люди говорят, что отдельные "красавцы" в прошлые годы получали лицензию, чтобы перепродавать НАКовский газ. Правду говорят?
— Мы тоже об этом слышали. Похоже на правду. Еще один вопрос — вы ограничили лицензированием экспорт газа...
— Это постановление "гуляет" уже месяц… Проблема газа в том, что на нем нет бирки. Для таможенника сложновато вентилечек закручивать или откручивать. Тем более если у него этого вентиля нет.
Наша идея была крайне простой. Мы не собирались разбираться, какой это газ — российский, туркменский, китайский... Все равно. Вы хотите его экспортировать или импортировать — придите, получите лицензию. А в процессе получения лицензии мы разберемся, где вы этот газ взяли. Все довольно просто. И вот уже месяц мы возимся с этим постановлением. Но, я думаю, примем. Вчерашнее (15 февраля) заседание Кабмина в этом смысле я проиграл, говорю откровенно. Но ничего (смеется).
— Арсений Петрович, еще один вопрос, который мы не можем Вам не задать, поскольку об этом гудит вся элита страны. Как вы можете прокомментировать слухи о том, что вы являетесь одной из наиболее вероятных кандидатур на пост премьера в будущем коалиционном правительстве, если таковое будет сформировано?
— Мне самому интересно, откуда пошла эта чушь. Знаете, я сначала громко смеялся и отшучивался, но за последнее время уже по горло насытился "настоятельными рекомендациями" и "убедительными просьбами" по кандидатурам на должности вице-премьеров. Мне кажется, что не зная, как другим способом подступиться, кто-то специально забрасывает подобные утки, таким своеобразным образом пытаясь настроить против меня наиболее влиятельных политиков. Очень похоже на не слишком удачную провокацию.
— В последнее время наблюдается единство, по крайней мере в газовых вопросах, между Минэкономики и Минфином. Чем это объясняется? Раньше такого единодушия не наблюдалось…
— Спелись! Но я бы никоей мерой не переносил это в плоскость личностных взаимоотношений. Я хотел бы подчеркнуть следующее. Речь идет о единстве позиций не только между Минэкономики и Минфином, речь идет о единстве позиций практически всего правительства. Есть, правда, исключения, но у нас демократия в стране. У "кожного своя доля і свій шлях широкий". Понимаете?
— Как у трижды отставленного главы Минтопэнерго Ивана Плачкова?
— Я не хочу о нем говорить...
— И все-таки. А об Ивченко. Ведь Кабмин имеет право его снять.
— Ничего о нем меня даже не спрашивайте.
— Какое ведомство курирует деятельность НАКа?
— Минтопэнерго.
— Это с недавнего времени... Вы финансовую отчетность НАК "Нафтогаз України" видели?
— Мы пока еще не утвердили этот вопрос. Президент Украины дал поручение рассмотреть немедленно финансовый план НАКа. Срочно! Мы его рассмотрим на заседании правительства. А рассмотрим после того, как НКРЭ утвердит им новые тарифы — до 110 долл. за 1000 кубометров газа.
— Для всех категории потребителей?
— Нет. Для промышленности. Я бы с удовольствием для всех категорий установил такую цену. Но вы же знаете, что парламентарии приняли решение о введении моратория на повышение цен на газ и электроэнергию для населения, бюджетников и предприятий комбыта. Знаете, 2006 год будет годом обострения перед полным выздоровлением. Как в болезни есть обострение. Его нужно пережить. В итоге все будет нормально. Эта страна переживала и не такое. Страна такая "стояковая"... Даже если солнце "отключат" — все равно выживем.
— Мы как-то отошли от вопроса ВТО. этой темой кто-то занимается?
— Могу сказать вам по секрету, именно сегодня мы подписали еще два протокола с Доминиканской Республикой и Гондурасом.
— А посол США в нашей стране Джон Хербст недавно заявил, что изменение Украиной норм импорта мяса осложнило подписание двустороннего протокола по ее вступлению во Всемирную торговую организацию, к которому, по его словам, стороны были очень близки несколько недель назад. Речь идет о введенном в конце прошлого года Кабмином лицензирования импорта говядины, свинины, крупного рогатого скота и свиней в 2006 году. Что вы скажете по этому поводу?
— Сказать вам честно? У нас переговоры с большими странами по ВТО — это почти как разговор с моей женой (смеется). Это называется движением в одну сторону, т.е. когда говорит в основном только жена. Причем вроде бы и все правда, но не совсем. Идет большой торг, причем не только политический, но и экономический: кто, кого и как. Поэтому когда нас сегодня спрашивают о времени вступления в ВТО, мой официальный ответ — не знаю, когда мы вступим. И меня это как бы не интересует. Меня интересует — на каких условиях. Для того чтобы нас не припирали к стенке страны-переговорщики, мол, вам надо завтра вступать в ВТО, подписывайте на тех условиях, которые мы предлагаем. Я уже устал от сроков коммунистических пятилеток.
Вступим тогда, когда сами все необходимые законы подпишем, за все проголосуем. Необходимые законы приняты Верховной Радой? Не приняты. Вот о рыночном статусе, это то, что от правительства зависело, мы уже со Штатами практически договорились. Наняли лучших адвокатов, ездили туда, встречались со всеми, с кем только можно, подключили лобби — такова переговорная диалектика.
Да и по ВТО — мы движемся. Я постоянно общаюсь с Вашингтоном. Осталось несколько неразрешенных вопросов.
— А с другими странами как идут дела — Египет, Тайвань?
— С представителями Египта вчера встречался. Был запланирован визит в эту страну, но я его отменил, поскольку они не готовы подписать протокол. А мы не готовы подписать протокол на тех условиях, которые они нам предлагают. То есть пока я туда отправляю только эксперта.
— Что, "вдруг" возникли какие-то серьезные проблемы в переговорах?
— Да нет, не вдруг. Эта проблема тянется два года. Они хотят платить меньше за отдельные услуги. А мы говорим: платите столько, сколько платят все. И это — наша принципиальная позиция.
— А с австралийцами уже все вопросы решили?
— Нет, мы их вообще не трогаем, так, в Женеве переговариваемся... Мы им сказали: вот вам 260 тыс. тонн квоты на сахар-сырец — идите. Сейчас основная задача — это соглашение с Соединенными Штатами. Как только мы с американцами протокол подпишем, с остальными сразу же намного легче станет договариваться. Я вот парламент убеждал полгода: примите квоту, сегодня квоту нужно принимать, цена сырца на Нью-Йоркской бирже выросла на 34%. Внутриукраинская цена ниже этой где-то на 20—25% — это минимум. Поэтому эта квота уже ничего не решит для внутреннего производителя, она только выровняет цену, подтянет цену внутреннюю к цене сырца, которая сейчас составляет 3750 грн. за тонну.
Тоже интересная вещь, когда говорят: "Давайте понижать цены на продукты питания!" Ну, давайте. Только у меня вопрос: за что будет село сеять, за что оно будет жить и вообще — что будет с этим селом? Что такое инфляция в продуктах питания? Это налог на граждан, который перекрестным субсидированием идет потом в АПК.
— Хорошо, а вдруг пока мы, "сдав" в прошлые годы на переговорах по ВТО уже, кажется, все, что только можно, теперь активно торгуемся, Россия опередит нас и вступит туда раньше? Судя по вашей линии поведения, вы что-то эдакое знаете. Неужели вам стало известно, что американцы пытаются синхронизировать вступление Украины и России в клуб мировой торговли?
— Такой информации у меня нет, хотя это предположение вовсе не лишено смысла. Давайте попробуем отвлечься от наших патриотических чувств и посмотреть на ситуацию взглядом непредвзятого стороннего арбитра. Скажите, дали бы вы козырь одной из стран, зная, что их лучше не сталкивать лбами на поприще ВТО, с оглядкой на столь давние "родственные" отношения и то обстоятельство, что зачастую в переговорном процессе между ними эмоции побеждают здравый смысл? Да вот вам и свежий пример: грузины заявляют, что будут отзывать подпись с протокола по ВТО.
— То есть Россию никто не пустит раньше Украины? Точно так же, как и Украине не дадут возможности войти в состав рабочей группы по России, и наши страны вступят в ВТО одновременно?
— Очень может быть. Причем это вовсе не обязательно будет полная синхронизация. Интрига, кто будет там быстрее, сохранится. Но при этом разница в сроках вступления, скорее всего, будет не такая большая. Например, примут Украину на три месяца раньше, чем россиян. И пока мы будем возиться, не успеем даже в состав рабочей группы войти.
— Вот вы говорите ВТО, рынок, а сами снова административно устанавливаете предельные цены на сахар…
— Это неправда. И нет предельной цены. Это заявления. Смотрите, как мы поступили. Отправлять инспекцию по ценам — это позапрошлый век, отправлять Антимонопольный комитет — но разве он по собственной воле захочет там суетиться? Опять-таки возлагать на губернаторов не свойственные им функции... То есть административные способы влияния абсолютно неприемлемы для современного состояния экономики. Откуда я взял 3800 грн. за тонну? Отвечаю: у северных соседей. В России цена на сахар привязана к цене на Нью-Йоркской бирже и составляет 715 долл. Путем несложных арифметических действий получаем 3650 грн. за тонну — вот российская цена. То есть когда вы определяете цену внутреннего рынка, то нужно смотреть цену смежных рынков. Как только в Украине цена будет 3300 грн., весь сахар "контрабасом" будет ехать в Россию, как он и ехал. То есть несоответствие цен очень серьезно влияет на перемещение товаров. Если раньше через Харьков из России в Украину везли сахар, то теперь те же электрички и то же население везут этот сахар из Украины в Россию. На ровном месте — сто долларов дохода. То есть Нью-Йорк влияет на Россию, Россия на Украину, точно так же Россия на Беларусь, Беларусь на Украину — смежные рынки. Было заявлено: у вас есть минимум 1,2 млн. тонн и мы знаем у кого. Несколько семей, а точнее, девять бизнесменов "держат" сахарный бизнес. Вот и цена — 3800 грн. за тонну. Спрашиваем: "Вы его по чем покупали? По 3200 грн. максимум, а некоторые по 2800. Должно ой как хватить этой разницы! Если нет — откроем квоту и "умрете" все раз и навсегда". По-другому разговор не получается. Вот это понятный для них формат, доходчивый. И это отлично работает — сразу цена в Украине за килограмм сахара стала 3,80 грн.
— Если вернуться к торговым отношениям с северными соседями, то начаты антидемпинговые расследования в отношении импорта в Украину российского железорудного концентрата и стальных канатов, а также специальное расследование, касающееся ввоза подшипников. Всем понятно, что это ответ на ограничение поставок украинских товаров на российский рынок. Где-то уже прозвучала версия, что это нам самим принесет больше вреда, нежели пользы…
— Таких версий обязательно будет много, потому что это снова тот вопрос, который касается в том числе и большой политики. Я вам скажу, как было на самом деле. Есть письменное заявление субъекта. Этих письменных заявлений на протяжении последних лет было очень много. У нас, по каким-то великим политическим мотивам, это заявление выносят туда, заносят сюда, под сукно прячут... Я считаю, что если есть заявление, необходимо сразу же его отправлять в комиссию. Закону отвечает? Если отвечает, то начать расследование. Будут по результатам расследования основания для введения пошлины, вводите, не будет — отменить расследование, поцеловать россиян в щечку и помахать ручкой. То есть если не знаешь, как поступать, — поступай по закону. Как патриот, я могу быть внутренне доволен, что есть эти заявления, и считать, что принцип паритетности должен быть во всем. Если Россия возбудила против нас шесть антидемпинговых дел, значит, и в Украине их тоже должно быть на такую же сумму. Но когда ты отвечаешь за внешнюю торговлю большой страны, то нужно прежде всего поступать по закону.
— А вы можете прокомментировать ситуацию с российскими запретами на молоко и сыр?
— У меня как раз под рукой утреннее сообщение. Если откровенно, то складывается впечатление, что россияне просто затягивают время. Из того, что требует Россия, может показаться, что она уже вступила не только в ВТО, но еще и в ЕС, потому что те стандарты, соблюдения которых они требуют, будут посерьезней, чем в США.
— До какого числа они могут протянуть?
— До 26 марта (смеется). Понабивали гвоздей, поотрывали шапок... Ведь проблему антидемпингов необходимо рассматривать и с другой стороны. Она состоит не только в тарифных ограничениях для украинской продукции, но и в том, что наши производители должны понять: сыр плохого качества нечего изготавливать. Нечего его скармливать русским. Это — первое. Второе: насчет тех преференций, которые были для Украины, — дешевый газ, налоговые льготы. Все, кончилась дармовщина.
И третье — при закрытии внешних рынков страна имеет право и обязана делать одну ключевую вещь: развивать внутренний рынок. А ведь это серьезный толчок для развития страны в целом. Да, это самое сложное — развить внутренний рынок. Но это ключевая задача страны и ее экономики. Только это может стать базой для экономического роста, все другое — это зависимость от внешних шоков, которые никто никогда никак не спрогнозирует. В силу чрезвычайно большого преимущества развитых мировых экономик над украинской мы объективно будем лишаться внешних рынков. А перестанем их терять только в том случае, если Украина станет частью глобального экономического сообщества. Тогда не Украине будут диктовать, а за Украину будут диктовать все другие партнеры.
А сегодня мы остались одни. С россиянами у нас ничего не получилось в экономических отношениях уже, с европейцами у нас ничего не получается еще. Моя позиция проста: если идем в Евросоюз — я двумя руками за. Но если нам закрыли рынок на 100 млн., открывайте нам этот рынок в Европе, нам нужно как-то жить. У нас 48 млн. населения — они все хотят кушать. Посмотрите, какое идет сокращение рынка! Что творится с торговым балансом. Критическое падение товарного баланса. Если в прошлом году у нас было почти 4 млрд. профицита, то двухмиллиардный дефицит — это шок.
— Но ведь есть объяснение — за счет того, что импорт стал легальным и фиктивный экспорт снизился...
— Возьмем голую статистику. Темпы роста импорта в 2004 и 2005 годах почти равны. Но экспорт вырос всего на пять процентов против прошлогодних сорока. И если сальдо текущего счета платежного баланса с 6 млрд. долл. падает до двух — это для страны критично. По правилам мировой организации торговли, если происходит такое падение, то страна имеет право использовать любые способы тарифного и нетарифного регулирования. У нас сейчас ужасное падение сальдо торговли товарами за такой короткий период. По опыту мировых рынков, за один день такую ситуацию не исправить. Сегодня должна быть реальная помощь. Снимайте пошлины, которые вы устанавливали, в том числе и в Европе, работайте с другими странами. Но это никому невыгодно.
— Но ведь, по большому счету, ни американцы, ни европейцы нам ничего не должны.
— Это не только с точки зрения экономической, но и с точки зрения геополитической. Если мы в геополитическом аспекте считаемся союзниками, то без подкрепления реальными "живыми" деньгами геополитика ничего не стоит. И нужно осознать базовую вещь, которая мне стала понятна по ЕЭП: политическая независимость страны — это химера. Если страна не имеет реальных экономических базисов для какой бы то ни было политической независимости. И это нужно сегодня признать. И это как парадокс с курицей и яйцом. Я не знаю, что сегодня первично и более важно.
— У вас предстоит поездка в Польшу, и, насколько я понимаю, поляки обязательно зададут два вопроса, которые интересуют нас прежде всего. Это поставки газа и нефтепровод Одесса—Броды. Что вы можете им ответить или какие ваши предложения?
— Скажу честно, я не хочу быть непрофессиональным в вопросе Одесса—Броды. Сейчас я хочу немного разобраться не как отраслевой министр, а как министр экономического блока, что такое Одесса—Броды, что такое поставка нефти вообще и ее транзит через Украину. Мы о транзите нефти вообще забыли сегодня.
— Вот когда разберетесь — зовите нас.
— Я знаю точно, что Одесса—Броды должен идти из Одессы в Броды — это однозначно. Думаю, что в этом вопросе у нас есть польские партнеры.
— Давайте вернемся к прогнозам. Вы недавно заявили об отзыве официального прогноза, но не представили ничего взамен. Ситуация, получается, довольно нелепо зависла в воздухе…
— Говорю открыто, это был шаг, который подчеркивал, наверное, не то чтобы непрофессиональность Минэкономики, а то, что мы не могли поступить по-другому. Если мы не отзываем прогноз, где написано 7% роста и 9% инфляции, то выглядим дураками на весь мир. Если мы говорим, что хотим показать более-менее реальные прогнозы, то мне нужны те базовые цифры, о которых я говорил. Некоторые цифры я уже озвучил, о том, что рост ВВП будет не больше, чем в 2005 году, а инфляция не будет в однозначных параметрах.
— Мы правильно поняли, вы прогнозируете 2 млрд. долл. отрицательного торгового сальдо?
— Думаю, в этом году в лучшем случае будет три. Там есть часть таких прогнозов, которые мне страшно показывать. Когда я анализировал внешнюю торговлю, то считали по каждой позиции, но по четырехзначному коду, ведь если по десятизначному, то нужно подключать всю Украину. Необходимо еще раз все пересчитать и проверить. Пока нечего пугать. Сейчас мы выполняем такую функцию: в Давос ездим, рассказываем, как все хорошо, на разных форумах инвесторов зазываем. А сейчас вдруг начнем сеять панику и всех пугать... Надо отнестись к ситуации максимально спокойно и взвешенно: да, у страны есть проблемы, но мы все уладим и все будет хорошо, мы такие стойкие... Думаю, что еще год, может быть, два помучаемся...
— А сколько лет мы еще будем мучиться с бюджетами? Зададим простой и банальный вопрос. Почему из двух базовых показателей — четыре процента роста и семь — при явном замедлении экономики в расчет принимается только больший? Потом непонятно, откуда добавляются такие расходные и доходные части, а корректировку никто не делает. В задачке спрашивается: а есть ли в стране корреляция между доходами бюджета и ВВП? Очень похоже, что нет. А ведь добиваясь при падении темпов роста ВВП и увеличения налогового прироста, добросовестных налогоплательщиков лишают последних инвестиционных ресурсов. Но ведь так долго не протянешь. Или вы тоже будете нас убеждать, что это результаты детенизации?
— Мы обязательно как-нибудь озвучим структуру, откуда взялись дополнительные доходы…
Понимаете, любые экономические инициативы перехлестываются с политическими реалиями. Сейчас выйти с предложениями в Верховную Раду — так вместо сокращения добавят еще 1,5 млрд. Скажут — вы все путаете и прячете доходы...
— Если говорить о поиске места на мировых рынках, то почему у нас до сих пор нет четкой и внятной стратегии, как его завоевывать? У Минэкономики, кажется, был проект на 2006—2007 годы, но его отозвали...
— Мы свою работу сделали. Чтобы не делать политического шоу с программой социально-экономического развития, ее уже нечего было принимать. Но мы приняли основы социально-экономической политики на 2006 год.
— А стратегия на более долгосрочную перспективу?
— Как вы думаете, как это будет выглядеть, если правительство, которое через месяц идет в отставку, будет принимать стратегию на пять или десять лет вперед?
— Ну, вы могли хотя бы определить приоритеты и назвать те прорывные технологии, за счет которых страна может претендовать на вступление в тот "золотой миллиард", о котором говорил Ехануров?
— От принятия документа ничего не меняется. Должна быть общая команда, которая имеет продолжительный мандат на реализацию такой стратегии. У нас в Минэкономики таких документов тьма. Гениальные вещи написаны. Могу ответить за свои слова как чиновник с определенным стажем. Дело не в том, что написано, а в том, кто может это выполнить.
